|
Беседы на окололамповые темы.
|
|
| _Svjatoslav_ | Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 09:31 | Сообщение # 1 |
 Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1161
Статус: Offline
| Собственно, название темы всё обьясняет.
Обмениваемся мнениями, спорим, доказываем свою точку зрения по общим вопросам лампового раздела.
|
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 09:31 | Сообщение # 2 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Цитата Василич (  ) Мало кто об этом знает
Бокарев в своем Бокемоне на аноде 6Н2П+6П14П - 450В на аноде и 300В на 2й сетке.
Больше нигде не замечал.
Хотелось бы вашего мнения о местных ОС (повторители, Катодины/катодные обмотки, МАОС-Покемон)
также о конденсаторной, трансформаторной и гальванической связях между каскадами. Разницу кондер в сетке/кондер в катоде?
Перемещено.
Сообщение отредактировал _Svjatoslav_ - Воскресенье, 15.12.2013, 09:47 |
| |
| |
| Василич | Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 09:31 | Сообщение # 3 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Сначала закончим с ОООС. Которая я ко бы убивает звук. Многие пишут изготовив усилитель ,звучит прекрасно,подключаю ОООС и убивается звук. Пропадает прозрачность,воздух. Опять от без грамотности это,потому что не понимают что происходит. Ушами слышат,а что происходит в этот момент,глазами не видят.Потому что не владеют методами измерения спектро анализаторами. А у каждого на столе КОМП стоит (АНАЛИЗАТОР)
Вот изучите скрин. Как всё изменяется при включении ОООС. АЧХ становится ровной ,линейной. А мы должны все элементы системы делать линейными. Только тогда можно взаимо заменять элементы в разных системах,элементами от других систем и сравнивать звучание.
Это двух такт усилитель. С одно тактом ещё страшнее всё. Как видим На эквиваленте всё хорошо,более менее. Но всё равно ОООС делает АЧХ абсолютно линейной. А вот без ОООС подключили трёх полоску и УЖАС. а не АЧХ получается. Провалы,пики,все видны частоты раздела,резонансы,фазик. Хотя на слух может показаться ВЧ классные (а как же подьём на 7-9 кГц как раз цыкает) и НЧ вроде есть. (а как же на 60гц как раз подъём выпирает). Ввели ОООС и всё стало нормально,равномерно. И звук идеальный,кроме того и КНИ уменьшили раз в десять с ИМД. И НЧ управлятся динамик стал лучше. Импульсные сигналы звучат гораздо чётче ,а не размазано (большой рабочий барабан бочка)
Смотрим при ШП акустике. Здесь вообще картина маслом. Кажется сколько высоких,как прозрачно. А это всего то подъём на ВЧ большой (как тембра ВЧ накрутили). ОООС включим и всё нормально становится. Равномерное звучание по всему диапазону, КНИ и ИМД раз в десять уменьшили. Так что не надо бояться ОООС и местных ООС. Все они улучшают характеристики усилителей,пропуская чётче меандр и расширяя полосу пропускания.
Нет ни какой эзотерики и не было ни когда. Всё поддаётся объяснению,когда замеры сделаешь.
Определять звучание на слух - гиблое дело. Мозг слушает а не уши. И если слушаете до прослушки правильного усилка,усилок вот такой без ОООС как я привёл скрин,то конечно МОЗГ скажет,что за звук тухлый в усилке с ОООС ,где воздух? Но послушав этот усилок недельку вторую,мозг выставит свой эквалайзер так как надо ,линейно,по нулям и уже послушав усилок без ОООС с поднятыми ВЧ,скажет, что оно всё цыкает,голова болит уже через 15 минут. Поэтому измерения и ещё раз измерения. Не хотите мерять. Столбики акустику купите в салоне музыкальном. Она вся цыкает,так как ВЧ подняты на много,что б заманить молодёжь. Во всей современной акустике баланс сдвинут в сторону ВЧ то есть не соблюдается число баланса 550 000-650 000 произведения НЧ на ВЧ. Если по НЧ 40гц в акустике то по ВЧ нельзя ставить пищалку выше15 000гц иначе цыкать будет. Если 30гц то 20 кГц можно ставить пищалку . Оставим пищалку до 15 кгц,будет не хватать воздуха. А сейчас и 30кГц и 40кГц пищалки суют в акустику.Вот всё и цыкает.
|
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 09:31 | Сообщение # 4 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| С ОООС не всё так просто. Есть например т.н. рекурсивные искажения.
Если ОООС малой глубины можно считать "корректирующей", то ОООС большой глубины я бы сравнил с управлением автомобилем, малейший поворот руля которого вызывает поворот колес на 90грд.
Сигнал через усилитель не проходит мгновенно. За это время между делителем с выхода (инв.вход) и входом получается "дельта", которая усиливается в мульён раз, и так по кругу.
Вы скажете, что я описываю возбуждение(генерацию). Это крайний случай. Они отличаются КОЛИЧЕСТВЕННО. Для генерации необх. кольцевой Коэф. передачи больше 1, для устойчивой работы - меньше.
Что если УМ сОООС пнуть сбоку (по питанию)? Основное он "отработает", но приделает ВЧ "хвост". В то время как УМ без ОООС отобразит этот "пинок" как таковой.
............
Что еще ... УМ с ОООС обычно имеют 0е выхсопр. А особенно ламповые без ОООС - несколько Ом.
Динамики более верно работают с ИТУН тупо потому, что ак.давление пропорционально ускорению подвижки, которая силе, которая току.
А с ИНУН (ОООС) дают больше искажений. И механизмов этих искажений довольно много.
Но с ИТУН есть трудности в области резонанса.
Чтобы многополосная акустика не "кривела" от ненулевого выхсопр, надо применять фильтры первого порядка без Цобелей, на частотах на 2 октавы от резонансов, динамики "нормализовать" по чуйке и сопротивлению.
|
| |
| |
| Василич | Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 09:31 | Сообщение # 5 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Даа! Бесполезно! Мурзилок начитался и чешет! Покажи свои скрины спектроанализатора,где лампjвый УНЧ двух каскадный,охваченный ОООС дал хвост гармоник? Покажи! (ещё раз напоминаю тебе о ЛАМПАХ в этой теме беседуем. НЕ об УНЧ любых,а ламповых УНЧ Двух каскадных с коротким трактом, не ТРАЗИСТОРНЫХ и МЕЛКОСХЕМНЫХ !
НЕ СОТВОРИ СЕБЕ КУМИРА! Не опирайся ни на чьи труды,не принимай серьёзно всю болтовню ПСЕВДОГУРУ с сайтов. Ни по БП. Ни по АКУСТИКЕ, ни по УНЧ и схемам.Пока сам ручками своими не проверишь,не принимай за истину ничего. Так просто скачать Шмелёва комплекс бесплатно (который по своим параметрам превосходит все промышленные КИПовские генераторы и анализаторы аналоговые) и мерять,мерять. Смотреть даёт ли кучу гармоник УНЧ правильно собранный,настроенный , с ОООС или не даёт вообще гармоник! Крутится по петле ОООС сигнал или нет? Ведь только ОДИН из сотни ГУРУ, выкладывает скрины своих измерений. Остальные только болтают и дёргают из интернета сноски,фото,скрины и пр. лабуду. Цитата Bobby_ii ( ) Динамики более верно работают с ИТУН тупо потому, что
Вот сначала купи микрофон измерительный,потом станцию измерительную построй себе,Экран стандартный сделай ,найди открытое пространство для измерений и начни измерять.(я всё это сделал и измерения провёл,что б подтвердить или опровергнуть всё что пишется на форумах ГУРУ у которых нет ни чего выше перечисленного и основная масса этих ГУРУ чешут по прочитанному в интернете,пересказывая сказки) Тогда поговорить можно о фильтрах,акустике,измерениях,динамиках.
Многое что написано в книжках и распространено на форумах,не подтверждается практикой. Невозможно посчитать ТВЗ теоретически по данным на лампу и ВАХам. Слишком много переменных неучтённых ,которые не заложены в формулы. Иногда с расчётными данными,данные реального ТВЗ который согласован по спектроанализатору со схемой,разнятся в два раза. Невозможно так же смоделировать в симуляторе схему,усилитель,трансформатор. Потому что программу СИМУОЯТОР писал человек. При чём человек программист а не инженер который строит УНЧ. Вернее всё можно посчитать и смоделировать. Но на уровне УНЧ для радиоприёмника и ТВЗ для радиоприёмника. А не расчитать на максимально возможные параметры. Только практически это можно сделать по максимуму,для той или иной схемы (по спектроанализатору) или для того или иного ТВЗ конкретно намотанного.
Здесь на сайте есть нормальный практик у вас. Который тоже прекрасно измеряет,выкладывает скрины и показывает вам,насколько не правдивы расчётные данные и насколько можно улучшить параметры и звучание усилителя,применив измерения. МИФ о том что анодный резистор в драйвере должен быть низкоомным (10-25ком) это просто миф. На самом деле смоделировав на макете видим в реальном УНЧ что резистор 330 ком при анодном 300вольт даёт наименьшие КНИ при лампе 6Н9С или 6Н2П,при чём не страдает ни динамика,ни высокие частоты.
Схемы проверены,сравнены с другими. Ничего лучшего искать не нужно. Всё придумано давно десятилетия назад,нашими дедами,отцами!
Сообщение отредактировал Василич - Четверг, 28.11.2013, 14:36 |
| |
| |
| Василич | Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 09:32 | Сообщение # 6 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Не могу второе изображение в предыдущее сообщение вставить.
Усилитель двух такт. Классика. Клюшки убраны. КНИ и ИМД на минимуме ,одна всего гармоника на уровне -70dB .ТВЗ ТОР. Чем хуже железо в ТОРЕ (порубано,кусками) тем лучшие параметры и звучание.
|
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 09:32 | Сообщение # 7 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Цитата Василич ( ) Даа! Бесполезно! Мурзилок начитался и чешет!
Только не надо про электрон, летящий в вакууме (это мурзилочное). Есть ВАХи, есть модели искажений.
Почему лампы - в счёт, транзисторы - нет???
Почему короткий тракт????
Цитата Василич ( ) Ведь только ОДИН из сотни ГУРУ, выкладывает скрины своих измерений. Остальные только болтают и дёргают из интернета сноски,фото,скрины и пр. лабуду.
Ну допустим, проведем КОРРЕКТНЫЙ эксперимент - один и тот-же УМ в трёх эпостасях (для получения сигнала одинаковой амплитуды):
- делитель на входе, без ОООС
- делитель между каскадами, без ОООС
- делитель на выходе, без ОООС
- ООС
Полагаю, что победит ОООС... хотя ... как эту ОООС делать ....
Давайте подумаем о глубине ОООС ... Обычно чем глубжее ОООС, тем ниже Ку, Но и ниже ЭРвых.
Чтобы углубить (С) ОООС, надо увеличить петлевое усиление. На лампах это или пентоды или доп. каскады. Соотв менее короткий трактъ. Или приборы с более крутой ВАХ ... Что выиграет? Почему?
Цитата Василич ( ) СИМУОЯТОР писал человек.
Цитата Василич ( ) .ТВЗ ТОР. Чем хуже железо в ТОРЕ (порубано,кусками) тем лучшие параметры и звучание. |
| |
| |
| Василич | Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 09:32 | Сообщение # 8 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Дальше не вижу смысла вести разговор. Если автор открыв тему о лампах,спрашивает . Цитата Bobby_ii ( ) Хорошо!!! Вы постоянно говорите, что тр-ры не в счет, .... ПОЧЕМУ???? |
| |
| |
| VOICE | Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 09:32 | Сообщение # 9 |
 Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Цитата Василич ( ) ВОВЛЕКАТОР!  ....,наверное Вам известно, что один и тот же ламповый УЗЧ ведет себя совершенно по разному...
А это :
ресурс, временной дрейф, ламп и компл-х, тип и характеристика нагрузки ( АС) , источник сигнала+его транспортировка от носителя, наличие ООС, ОООС,ПОС, параметры и помехозагруженность сети ~ тока, интенсивность внешнего эл.магн.воздействия и.т.д.
Применение симуляторов - это как секс-куклу потрепать...Реально все ведет себя по разному...
Ламповый звук можно сэмитировать...с применением транзисторов ...Пентодные ВАХи - MOSFETами ,а Триодные ВАХи - JFETами....В конце 50-х Американская МАКИНТОШ начала выпуск транзисторных( РР) с применением вых. и межкаскадных Трансов...И что..??? В итоге линия этих УЗЧ - потерпела ФИАСКО, и не спасли супер иновационные, мощн. Ge транзисторы....А все по тому ,что не все со всем едят...
....Измерения, как и контроль процессов произвожу с помощью ПЭВМ , с использованием программного
продукта: WINaudio MLS (Pro EX Version + 64 bit ultra high precision FFT 192kHz / 24bit ASIO Support ) + (Signal Generator Pro 24
bit) , дискретизация измерений -1млн.точек.
Более подробно : www.dr-jordan-design.de/winaudiomls.htm
Хотелось бы узнать у Вас , какой источник Вы используете , что у него аж ...-140db !!!!
Мой, недавно купленый, TEAC / ESOTERIC K-07 выдает -128db...До этого эксплуатировал AudioNet ART G2 - c его -110db...
Просто интересно...Откуда ???  Добавлено (29.11.2013, 12:53)
---------------------------------------------
Цитата Василич ( ) На любых можно получить звучание какое дают 2А3
Применив подобную лампу (ВАХи) к примеру: УО-186, 2С4С, AD1...А из КТ-77 или 6550С -100% ФЛУД !!!
|
| |
| |
| Василич | Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 09:32 | Сообщение # 10 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Цитата VOICE ( ) Хотелось бы узнать у Вас , какой источник Вы используете , что у него аж ...-140db !!!!
Вам уже указывали в Пентодной палате,что вахи выбросьте в печку все. Практически я за 5 минут найду лучшую точку в характеристике лампы ,действительно лучшую и она совсем и намного не совпадёт с ВАХ ами вашими. 6Н9С лучшая точка,например при 300вольт анодного напряжения. 60вольт на аноде,анодный резистор 300ком. Ток как видите меньше 1го миллиампера. Чертите по ВАХ этой лампы. Совсем не то и далеко не та точка у вас получится. Если вы пользуетесь измерительной техникой,спектроанализатором,то давно нашли бы точки лучшие для всех ламп,а не опирались на ВАХ и. И на слух слышно без спектроанализатора крутишь переменный резистор в катоде и аноде и ловишь чистый тон 1000гц. Эта точка точно слышна. Звук из дребезжащего,обогащённого гармониками,превращается в чистый тон 1000гц. Смотришь на экран спектроанализатора,точно нет гармоник. Увеличил,ток или уменьшил и полезли гармоники. И задребезжал тон 1000гц в акустике. Это так элементарно. два переменных резистора и спектроанализатор и чихать на ВАХи! Как и на СИМУЛЯТОРЫ! Пять минут делов и любой усилитель настроен на максимально возможные параметры.И из любой лампы выжато всё возможное.
А лампы типа УО-186,АD1 6550 - выбросьте. Понты и ничего более. Типа Я ВОТ НА КАКИХ ЛАМПАХ ДЕЛАЮ!!! ВАМ СЛАБО!. вам не купить такие лампы. У вас денег не хватит. Распальцовка и ничего качественного.Лампа она и есть лампа хоть СССР хоть USA. Я все лампы начиная с 1928 года выпуска - проверил . Собрал усилки,отслушал измерил. Нет ничего выдающегося в них. Половина из них вообще мусор о котором упоминать даже не надо,но от вида которых АЖ писяються АУДИОФИЛЫ. Им пофиг звук. Главное что б лампы торчали сверху не такие как у других ,а импортные,пузатые желательно и что б USA клеймо было или иностранные буквы какие нибудь типа 6L6 . Вот такой вам ответ. Не унижайте других,не хвастайтесь импортными деталями,не превозносите их качество. Херня весь этот импорт,по сравнению с нашими деталями валявшимися везде на обширной територии СССР. И ещё лет тридцать будут сидеть приёмщики драг металлов,скупая эти наши детали. Потому что настоящие были детали с СЕРЕБРОМ,ЗОЛОТОМ,ПАЛЛАДИЕМ,ТАНТАЛОМ и пр. драг металлами. И ничего не стоили они!
Всем приятного правильного звука!
 
 
|
| |
| |
| VOICE | Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 09:32 | Сообщение # 11 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Цитата Василич ( ) А лампы типа УО-186,АD1
А VT-226 ? 6L6G, 6L6 в метале от RAYTHEON у меня тоже в достатке есть и Японцы 50-х 6AG7 в стекле и многое еще чего.... Просто вынудили...
|
| |
| |
| AVB | Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 09:33 | Сообщение # 12 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
| Цитата Василич ( ) Пять минут делов и любой усилитель настроен на максимально возможные параметры.И из любой лампы выжато всё возможное.
Я с Вами в этом полностью согласен,что адекватно сравнивать звучание (с ООС-без ООС, триодов-пентодов, конденсаторов-трансформаторов) нужно при одинаковых или почти близких значениях искажений, видимых на спектре. То есть, добиться минимальных значений этих искажений. Все прекрасно видно на экране. Бывает, что с заменой чего-либо меняется рабочая точка и вылезают гармоники, а слушателю кажется, что он услышал что-то новое в известных композициях...
Я вот хочу знать Ваше мнение по поводу кенотронов и диодов Шоттки, а также электронных дросселей (или железных)- применяете ли их в своих конструкциях?
Спасибо
Сообщение отредактировал AVB - Пятница, 29.11.2013, 23:19 |
| |
| |
| Василич | Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 09:33 | Сообщение # 13 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Цитата VOICE ( ) А VT-226 ? 6L6G, 6L6 в метале от RAYTHEON у меня тоже в достатке есть и Японцы 50-х 6AG7 в стекле и многое еще чего.... Просто вынудили...
Цитата AVB ( ) Я вот хочу знать Ваше мнение по поводу кенотронов и диодов Шоттки, а также электронных дросселей (или железных)- применяете ли их в своих конструкциях?
Дроссель всегда ставлю в анодном питании,что б не было модуляции сигнала от не сглаженных пульсаций анодного напряжения.
Всем приятного,правильного звука!
|
| |
| |
| AVB | Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 09:33 | Сообщение # 14 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
| Цитата Василич ( ) Дроссель всегда ставлю в анодном питании,что б не было модуляции сигнала от не сглаженных пульсаций анодного напряжения.
Электронный или железный?
|
| |
| |
| Василич | Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 09:33 | Сообщение # 15 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Ну конечно железный дроссель. Электронных дросселей не бывает. Есть сглаживающий фильтр на полевике. У дросселя совсем другой принцип работы.Он накапливает энергию и отдаёт её. И наличие дросселя ОБЯЗАТЕЛЬНО в УНЧ высокого класса. Без дросселя будет каша а не звук,что и наблюдаем во всех ширпотребовских двух тактах,которые АУДИОФИЛЫ считают усилителями высокого класса. (QUAD II,Макинтош,Шервуд,Харман,Фишер и пр.)
Вот вчера на ТВИК прислали очередной Японский усилок,двух такт на EL84. Хозяин слушал и радовался и хвастался всем этим Японским усилком 60х годов. Пока не послушал нормальный самодельный усилок на 6П14П двух такт. Всё стало ясно сразу. Выкладываю скрин со спектроанализатора характеристики данного усилка при 5ти ватт выходной мощности. Это не усилитель,а исказитель! Видно как тон 1000гц модулируется частотой 50 и 100гц и создаёт боковые полосы вправо и влево от основного тона. Дроссель нужен,а не запитывать ТВЗ сразу с электролита после кенотрона.
КНИ=7% ИМД=11%
 
В профессиональных усилителях высокого качества (Вестерн,Кинап) всегда ставятся дроссели и не один.
Сообщение отредактировал Василич - Суббота, 30.11.2013, 10:52 |
| |
| |
|
