Выходные трансформаторы.
|
|
svjatoslav | Дата: Понедельник, 03.10.2011, 20:57 | Сообщение # 1 |
Группа: Удаленные
| Тема по выходным трансформаторам (ТВЗ). Будем обсуждать, кто какие заводские ТВЗ применял, их доработку. Результаты измерений параметров ТВЗ и прослушки в усилителях.
|
|
| |
VOICE | Дата: Понедельник, 29.04.2013, 18:48 | Сообщение # 106 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| alexkrup:
Прочувствуйте разницу....Представляю УМЗЧ SE с вых. 2А3( 2С4С)- что ласкает Мои уши уже 7-й год ... по просьбе страждущего.... .....ну и тот класс ,или уровень,который предлагаете вы...
Сообщение отредактировал VOICE - Понедельник, 29.04.2013, 18:53 |
|
| |
alexkrup | Дата: Четверг, 02.05.2013, 10:33 | Сообщение # 107 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 197
Статус: Offline
| VOICE,
вы меня насмешили, до слёз. Давненько так не смеялся. Мало того, что вы показали себя недоучкой , где понты преобладают над знаниями, теперь вы выставили себя ещё и глупым. Хотя могу здесь немного ошибаться. Возможно это не глупость, а уже болезнь. А над больными грешно смеяться...Кфотографии, которую вы любезно приложили, есть ещё и забавная статеечка, которая в полной мере касается лично вас. Поскромничали... С вашего позволения скопирую её частично сюда.
Аудиофилы,они же звуколожцы, звукостяжатели,звуколюбы,аудиодрочеры(англ:audioholics)— особый класс больных ЧСВ(чувство собственной важности ) и ФГМ (Фимоз головного мозга) индивидуумов, повёрнутых на идеальном,"правильном звуке" воспроизводящей аппаратуры. Если выскажете, что аудиофил фапаетна звук — вы тоже не ошибётесь. Они любят слушать не музыку, и даже не её звуки, а дорогущую аппаратуру. Даже не обязательно слушать — достаточно просто её иметь.
Продолжение следует, так как не принимается сразу весь объём.Добавлено (02.05.2013, 10:31) --------------------------------------------- Появилась куча предложений по изготовлению звуковых трансформаторов, кабелей, «волшебных эликсиров», и т. д. Причем, спрос на них такой, что законы рынка вытянули цены на заурядно-копеечныетрансформаторы до уровня 60…200$,а при ручной сборке и наличии аудиофильских «фишек» — еще выше. Нафорумах по звукотехнике люди с высшим(в том числе техническим!) образованиемобсуждают влияние направления кабелей или направления повива жил в них на звук. Посколькуаудиофилия обратно пропорциональна технической грамотности и уровню интеллекта, результат твика, как правило, плачевный.В лёгкой форме он представляет из себя установкуконденсаторов и проводов на истинно аудиофильские Неприменяй конденсаторов: с синтетическим диэлектриком — от них звук искусственный, синтетический; с органическим диэлектриком — от них звук, как от удобрений органических, сиречь навоза; не применяй конденсаторов керамических — от них звук каменный и звенящий. Применяй только бумажные, импортныеи дорогие. Поповоду конденсаторов, рядом ещё прикольная статейка. Да простит меня модератор за ссылку, которая ни коим образом не является рекламой.http://hdd-911.com/stat/fuckcon.htm Лампыприменяй только с катодами прямого накала и с не более чем одной сеткой — звук в сетках запутывается. Если нужда тебя заставила пентоды поставить — только в триодном включении их используй, иначе — мерзость это. Не используй отрицательную обратную связь — мерзость это. Не поклоняйся тельцу полупроводниковому — не служи диаволу. Ибо муки тебе за это вечные. Добавлено (02.05.2013, 10:32) --------------------------------------------- Highend давно уже стал религией. Он имеет все ее признаки: свои заповеди, своих пророков (и лжепророков), свое понятие греха, свои «дороги в рай и ад», свои места паломничеств, даже, говорят, своих аудиомонахов. Религия — это когда те или иные положения не являются предметом рационального обсуждения, а воспринимаются некой необъяснимой «верой». Добавив сарказма, скажу почти словами Амброза Бирса: Религия high end — это незаконнорожденное дитя надежды получить идеальный звук и страха быть обманутым, учащее технических невежд предметам несуществующим. Не важно,что и как верующий знает, — важно, во что и как он верит. Поэтому для религии характерно, что даже люди высокообразованные не способны воспринимать разумные доводы и начинают противоречить сами себе, лишь только речь доходит до догматических споров. В приложении к «аудиофильской» религии это означает, что дипломированные специалисты забывают все, чему их учили и начинают нести полную околесицу, когда разговор заходит о… но не буду торопить событий. Мне труднопредставить аудиофила, который бы открыто отрицал, что задача тракта звуковоспроизведения — донести до слушателя сигнал источника в неискаженном виде. К сожалению, задача эта на все 100% невыполнима. Оставим поэтому технически невозможное и рассмотрим реальное. Ведь современная электроника позволяет добиться ровных характеристик остальной части тракта. Но не тутто было! Оказывается, реальныетехнические характеристики ничегоне значат, а важны «музыкальность»,«воздушность», «прозрачность», «пространство» и еще Бог знаетчто, настолько не поддающееся ни описанию, ни, тем более, измерению, что ни у кого даже мысли не возникает оснастить предварительный усилитель специальными регуляторами вышеупомянутых параметров. Усилительс идеальными характеристиками, оказывается, звучит хуже. Добавлено (02.05.2013, 10:32) --------------------------------------------- УважаемыйVOICE— инженер МИУСИ, а может вы любезно поделитесь со мной и с форумчанами секретом, как и чем измеряется ваша « лёгкая вуаль»? И сколько % её должно быть в тракте, что бы она не оказалась слишком лёгкой, или потяжелее, совсем тяжёлой???Может знаете, как ручечку изменениявуали приделать?Все,как один, чего ожидают, то и получают. Еще бы! Хочется же открыть тайну, хочется же этой тайной поделиться: снял крышку усилителя — звук стал более открытым, поднял усилитель на конуса — звук стал более воздушным. Надо думать, что если усилитель поместить на плавающую подушку, то звук станет менее «сухим». Бред все это! И чтобы оградить себя от иллюзий, и придуман «слепой тест». Действительно ли А звучит лучше В? Или Вы только думаете, что А звучит лучше В? Или Вам хочется, чтобы А звучал лучше В, потому что B достался Вам даром, из деталей со свалки, а за А вы отдали трехмесячную зарплату? Добавлено (02.05.2013, 10:33) --------------------------------------------- Далее.Я не знаю, как реагировать на высказывания, что даже для сетевого шнура направление подключения влияет на звук. Считаю излишним очередное упоминание природы переменного тока (при коем перемещения заряда не происходит), а также неисповедимость качества силовых кабелей на участке от ГЭС, ГРЭС и РАО ЕЭС до распределительного щитка квартиры аудиофила. Только один вопрос: Вы инспектировали технологический процесс (всех) производителей сетевых кабелей, включая стадию маркировки, чтобы делать заключение о влиянии направления надписи на кабеле на качество звука? (Имею в виду, не наносится ли она случайным образом.) Вопрос, впрочем, риторический. Или, может, одно нанесение маркировки влияет на звук? Положительный ответ на этот вопрос попахивает уже не шизофонией и не аудиофренией, а клинической паранойей.
|
|
| |
alexkrup | Дата: Четверг, 02.05.2013, 10:34 | Сообщение # 108 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 197
Статус: Offline
| Так что VOICE, вам видимо никогда не будет известно, что грамотные радиолюбители, «вылизывая» свои детища, настраивают и доводят их по параметрам (не по режимам ламп, а по параметрам, хотя бы стандартов DIN45000, DIN 45500, IEC 60581, ГОСТ 24388-88, да будет вам известно),не хуже, а зачастую лучше чем у брендовых производителей. И это известно почему. Потому, как написано в статейке, вы, преобретая всё брендовое и дорогое писаете от счастья, а узнав, что из комплектующих со свалки получается не хуже, а может быть и лучше, обкакаетесь со злости.Продалжайтеласкать уши искажениями в 8 — 10 %, брызгайте слюной и строчите пасквили. Бумага всё стерпит.Вприложении АЧХ моего трансформатора со свалки. Его фото было приложено выше. Затраты: куплены за 5$пара,5 -7 $-обмоточный провод и 5 — 6 часов временные затраты, разборка, намотка...
|
|
| |
VOICE | Дата: Четверг, 02.05.2013, 13:16 | Сообщение # 109 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Alexkrup:
...Статейку прочитать сумели..???-РАД!!!... Бред законченный.,но есть в ней отчасти и правда-трохи....,но фактура фото ЗАЧЕТ 5+++.....Купите себе новые очки.....вы явно пишете вслепую...,не разделяя и не понимая ,что хотят вам объяснить( ..на другом фото..ведь прямонакальные...и без керамики и камней и трансы Аргентумом мотанные-оччч дорогие...,а ...ЗВУК!!!-ПЕСНЯ!!!!.)... Вас ,Я,- давно понял..Ни фото,..ни QSL....Ни какого вы ..пола..ни кого спасли...да и не приезжал к вам никто...тем более из Америки..,даже из Киевского ЦИРКа - не приезжали...клоуны.И сами - никто...,и звать вас никак...,А пардонте-alexkrup...!!! - .ХА_ХА!!! Нечем гордиться....Нет Мужского начала....Страшно..,- тогда бойтесь...,но не тарахтите..,как шарик в пустом балончике из под краски.. Язык ваш - изопов, и между ним и вашей головой.. глубокая ОООС...и полнопромокшие уриной порточки.....Да вы хоть себе на х... катушку намотайте....ее хар-ка надеюсь будет линейна,а не свисающая( заваленная..)...Да детектор и Г/телефоны попробуйте...подключить...может услышите звучание ГОСТа..ну или Марса...???......А Мне - просто понравилась картинка.....А ВЫ обиделись...Да,...а кто сказал ,что собственно это АЧХ именно вашего ТВЗ.???....И запомните сами и передайте своим детям и внукам....что самопал на безродном низкокачественном железе ,намотанный таким же проводом, и пусть даже ЗОЛОТЫМИ руками - есть абсолютное ГОВНО...,и как следствие этого - ГОВНОЗВУК!!! Не верите мне,- поверте ЭКСТРАРАЗРАБОТЧИКАМ: Хирояши Кондо, Володе Стародубцеву,Саше Ламму, Нобу Шишидо и многим многим другим.....Оттого и цена изделий тех,что не на мусорке детальки их искали....К таким УЗЧ нужен и источник соответствующий...Не Ригонда-301 и Аккорд-201 и не китайский сидюк..Да и акустика...нужна....Конечно в цене есть и Брэнд-но за него отвечают,...а не чешут метлой....А ВОТ ЖАБА - ...ОНА И В ВАКУУМЕ-ЖАБА...,ПРИХОДИТ И ДУШИТ....Глядя на успешных людей, которые могут себе позволить лучшее,для своих конструкций...Порадовались бы ,а может попросили бы чего..А Я бы подумал....стоит ли...
Сообщение отредактировал VOICE - Четверг, 02.05.2013, 13:16 |
|
| |
alexkrup | Дата: Четверг, 02.05.2013, 14:44 | Сообщение # 110 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 197
Статус: Offline
| VOICE, И это ответ инженера-выпускника МТУСИ. Ничего по существу, только бла-бла-бла. Значит я не ошибаюсь, это болезнь аудиофильская, ЧСВ(чувство собственной важности ) и ФГМ (Фимоз головного мозга) + клиническая параноя. Хороший букет. Особо не поговоришь... Цитата (VOICE) а может попросили бы чего.. Попросил... поделиться секретом настройки лёгенькой, лёгкой, потяжелее и тяжёлой вуали. А в ответ словесный понос. Цитата (VOICE) Порадовались бы Обязательно, непременно порадуюсь. Но: Тогда и только тогда, когда настроете и подробно распишите, как настраивали свой усь. Не пустыми словами, а конкретно. Например: Собрал по схеме, замерил, КНИ - ужас, ИМД - с ума сойти.... Уменьшил сопротивление в катоде драйвера до ___ Ом, ток увеличился, КНИ, ИМД увеличились. Спектр гармоник попёр до 20-й включительно. Стал увеличивать Rк - КНИ, ИМД пошли на убыль. Получил минимальные... Стал уменьшать Ra... КНИ, ИМД растут, третья гармоника обгоняет вторую. Не пойдёт... Стал увеличивать. Искажения уменьшаются. При ___Ком, получил искажений меньше процента. Вторая гармоника меньше -40db. третья ещё меньше, остальные над уровнем шумов.... (Это так, приблизительный расклад настройки, но очень похожий. И оконечный тоже настраивать надо). Вот теперь можно и о звуке что-то говорить. А пока радоваться нечему. Не верите, что порадуюсь? Проверьте. Хотя опять же. Эт вряд ли... ЧСВ(чувство собственной важности ) не позволит вам. Как же, все должны завидовать. В рот смотреть. Ведь ТОЛЬКО у вас одного такие комплектующие. И ни у кого больше. Глупец! Обзавидовались все... Кстати, о звуке и музыке. Её я слушаю в филармонии. А усилители - забава, квалификацию не потерять. И есть у меня самодельный транзисторный усь. Однокашник схему "слепил". Мощность не большая, 5 ватт, 6 транзисторов на канал, из них два в звуке. Простая - проще некуда. Но очень не проста в настройке. Так вот, если его вам за ширмой включить, вы скажете, что это самый лучший, ваш усилитель. 100 пунктово.
Сообщение отредактировал alexkrup - Четверг, 02.05.2013, 17:54 |
|
| |
_Svjatoslav_ | Дата: Пятница, 03.05.2013, 00:31 | Сообщение # 111 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1161
Статус: Offline
| alexkrup, VOICE, вам замечание - обсуждать обсуждаем, а на личности не переходим.
|
|
| |
VOICE | Дата: Пятница, 03.05.2013, 13:17 | Сообщение # 112 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Sviatoslav:
......ОК...!!!
|
|
| |
alexkrup | Дата: Пятница, 03.05.2013, 20:28 | Сообщение # 113 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 197
Статус: Offline
| _Svjatoslav_,
Да, конечно. Только очень не хочется слышать "сказки", тем более от людей, казалось бы грамотных, с высшем техническим образованием, в информатике и связи....
|
|
| |
WoWaN | Дата: Понедельник, 10.06.2013, 21:10 | Сообщение # 114 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
| Прошу прощения!А что это за звуковуха до 40 которая мериит ?
|
|
| |
alexkrup | Дата: Понедельник, 10.06.2013, 21:52 | Сообщение # 115 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 197
Статус: Offline
| Цитата (WoWaN) Прошу прощения!А что это за звуковуха до 40 которая мериит ? Таких карт сейчас пруд пруди. Частота дискретизации 96 кГц уже обеспечит измерение 40 кгц. А уже давно в продаже карты с частотой 196 кГц. И цена их низкая. Хуже уже трудно найти карточки... А этих навалом.
|
|
| |
WoWaN | Дата: Понедельник, 10.06.2013, 23:04 | Сообщение # 116 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
| Вас не затруднит проверить вашей методикой какой ни будь известный трансик , типа твз1 -9 ?
|
|
| |
alexkrup | Дата: Понедельник, 10.06.2013, 23:56 | Сообщение # 117 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 197
Статус: Offline
| Цитата (WoWaN) Вас не затруднит проверить вашей методикой какой ни будь известный трансик , типа твз1 -9 ? ТВЗ1-9 проверялся. Особо хорошего от него ждать нечего. Но есть приемлемый вариант переделки под 6П14П. Я о нём уже сообщал. Трансформатор аккуратно разобрать и снять две верхние обмотки. На первой обмотке должен быть слой изоляции. Далее - слой вторички 62 витка, ф 0,43 (укладывается от щёчки жо щёчки), - слой первички 200 витков, ф 0,14 -слой вторички 62 витка, ф 0,43 -слой первички 200 витков, ф 0,14, -слой вторички 62 витка, ф 0,43 Первички последовательно, вторички параллельно. Трансформатор собрать и по желанию можно проварить в парафине. Ra получается чуть более 8 кОм для нагрузки 4 Ома. Но трансформатор будет гораздо лучше, чем исходный, по крайней мере по АЧХ. Провеизвести такие измерения сейчас не представляется возможным, ввиду отсутствия оный, даже в продаже. Вымерли как мамонты. Если мне не изменяет память, то АЧХ не переделанного по низам герц с 200 на 3 Дб, и заваливать начинает Кгц с 12 по верху. Переделанный 60Гц на 17кГц, на 3 Дб. Где-то так...
|
|
| |
VOICE | Дата: Среда, 12.06.2013, 10:48 | Сообщение # 118 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Проварка в парафине, воске, церрезине - существенно увеличивает межвитковые и межобмоточные емкости, а это - есть вред для всего УЗЧ, в особенности Пентодного...,так как на Триоды больше влияет индуктивность рассеяния... ТВЗ - есть, и так, сам по себе - элемент нелинейный, а этим еще добавится куча разного , что существенно ухудшит хар-ки уся. Если есть энтузазизм в намоточном деле...,то наматывать обмотки ТВЗ надо соблюдая следующую методику:
..Намотка однорядная(каждый слой) от щечки до щечки, между слоями изоляция не толще 0,015мм (Фторопласт,конд.бумага,полистирольная лента) ..Намотка производится с существенным натягом провода (от 5 до 45-и Ньютонов в зависимости от диаметра провода) с его нагревом - постоянным током из расчета: Uнагр.=6 - 12 вольт , Iмакс.нагр.= 70% от тока плавления ( диаметр провода).. Ток - СТАБИЛИЗИРОВАН !!! .Расчетные данные есть в Интернете... ...Расчитываете длинну обм.провода + длинну отводов, - на диаметр каждого конкретного слоя. Отрезаете провод. Один конец ( начало) провода прочно закрепляете + зачищаете и соединяете с заземлением. Далее , растягиваете по прямой на всю длину. Натяжение устанавл. Динамометром (даже Школьным, из каб. Физики,- подойдет!) и закрепляете на конец куска провода ( слоя) + зачищаете . Здесь же подключаете БП его "плюсом", а минус на "землю".Устанавливаете напряжение и расчетный ток нагрева провода. После этого 5 мин. прогреваете провод. Корректируете натяжение по Динамометру. Теперь можно наматывать слой ( НЕ ОТКЛ. НАГР. ТОК!!!) и контролируя натяг по Динамометру. Короче говоря , намотка похожа на намотку контуров: Гетеродинов , ГПД, ОГ.
Ведущие производители ЭЛИТНЫХ ТВЗ ( Бертолуччи, Тамура, Юнори - Ахи) используют - эту методику ( ..разумеется не КУСТАРНУЮ ВЕРСИЮ...) в производстве своих шедевров.
...И еще - ОДИН из МИФов 3-го РЕЙХа: ...на счет секционирования..Это пережила Америка, Япония и Европа..Многосекционированные ТВЗ мотались до 80-х.., затем стали попадать в АУДИОстроение военные технологии и разработки 60-х (сплавы и их технологии).....И мультисекционирование - кануло в лета.....В сегоднешних высококачественнейших SE УЗЧ - мотается так: 1/2 вторички, затем первичка (вся), затем другая 1/2 вторички (первичка - последовательно, а вторичка - параллельно, соединение) , В РР - 1/4 вторичка + 1/2 первичка + 1/2 вторичка + 1/2 первичка +1/4 вторичка. Главное: ПЕРВИЧКА - последовательно, ВТОРИЧКА - параллель.
Такой способ расклада обмоток ТВЗ ,- давно используют в самых дорогих Мировых ( Audio Note, Triode, AYON, Unison Research) ,в том числе и SE - Японских .... Секционирование в SE,- компенсирует избыточное перенасыщение сердечника ТВЗ, обеспечивая улучшение его раб. хар-ки прежде всего на НЧ. И эффективно ОНО тольо при токах до 60мА..., и при ВЫСОКОМ !!! Качестве ( характеристиках) применяемого железа в ТВЗ...В идеале Никеле-Марганцевый Пермаллой( лента) где-то 0,01мм и тоньше.... А если железо как на ТВЗ1-9 и иже с ним ,или вых. лаппы с большим током раб.вых. каскада, то смело мотайте и на SE - без всякого секционирования...Оно Вам - не поможет....
Сообщение отредактировал VOICE - Среда, 12.06.2013, 16:10 |
|
| |
alexkrup | Дата: Вторник, 18.06.2013, 21:24 | Сообщение # 119 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 197
Статус: Offline
| Не так страшен чёрт, как его малюют.... Законы рынка вытянули цены на заурядно-копеечные трансформаторы до уровня 60…200$, а при ручной сборке и наличии аудиофильских «фишек» — еще выше. Если намотанный в домашних условиях ТВЗ выдаёт такую же АЧХ, как Танго, при отличном спектре, тогда вопрос, чем он хуже??? Из практики скажу, что ТВЗ стоимость до 200 $ ничем не лучше тех, что сделаны любителями - профессионалами в домашних условиях. Разве что КПД на 0,5 - 1 % ниже, да и внешний вид. Хотя, по внешнему виду... на сайте Альт Аудио (правда он переехал в другое место), есть и другие, где продают железо М4, М6 различных типаразмеров, каркасы под них, все необходимые крышки, шпильки и крепёжные элементы. Цены невысокие. Два ТВЗ на 6ПТройку, к примеру обойдутся не дороже 50$. При творческом подходе ТВЗ получатся не хуже, а может даже и лучше ТАНГО или ХАММОНД. При отличном внешнем виде. Творческий подход детально изложен замечательным инженером Карповым. см. аттач. Все его конструкции опробованы им и измерены. Выложены результаты измерений. Помимо того, зайдите в раздел куплю-продам. Там форумянин предлагает услуги по намотке Тр-ров. Намотка ведётся на станке. Это получится заведомо лучше ТАНГО.
|
|
| |
VOICE | Дата: Среда, 19.06.2013, 22:14 | Сообщение # 120 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Цитата (alexkrup) Помимо того, зайдите в раздел куплю-продам. Там форумянин предлагает услуги по намотке Тр-ров. Намотка ведётся на станке. Это получится заведомо лучше ТАНГО .....Последнее хорошее железо (горячекатанное) ,если мне не изменяет память, было на силовом Тр. от телевизора КВН-49, с толщиной пластин около 0,2мм...Такие раритеты попадались на радиорынках в 90-х...,а сейчас - это в прошлом...или у TAMURA и BERTOLUCCI, а на TANGO хоть и хорошее,но холодный штамп... ...Я столько раз слышал "золотые пасквили" о том что самопал на "черти чем "сделанный - лучше ,чем тот же TANGO , сделанный на ЧПУ с лазерным контролем намотки...и еще многое чем....А где вы видели у нас бескислородный эмаль-провод с Cu -чистотой -6N?????...И рядом не лежали.!!!!. БРЕД, полный !!!! Было кой- какое Военное железо из локационной 400-1000 Гц техники, но это "крупицы" золота в "море" ГОВНА! Это тот же случай и с аналогами в транзисторах и других радиодеталях...Технологии , по получению чистоты сплавов и чистых металлов, у наших были , на порядок хуже, чем у Япошек и Америкосов...Потому "забугорные" аналоги шумят на несколько порядков меньше,чем наши...Тот же хрен, только вид сбоку и с железом + халтура на производстве....ТВЗ - это не Ракетно-космическая техника ???? Надеюсь ,Я убедил вас , хоть в этом... Откройте спецификации на TANGO и на любой САМОПАЛ...и все станет на свои места... ....Меня не переубедишь...Слухал и Всяческий( хотя попадался и достойный, в основном мотанный на сердечниках от безвозвратно сгоревших "Немцев", "Американцев" и "Японцев")самопал ....Но если в общем,то: в 60% случаев - говно, в 35%-середнячки, и лишь в 5% случаев,- было на что посмотреть и что послухать....
Сообщение отредактировал VOICE - Среда, 19.06.2013, 22:16 |
|
| |
|