|
Сетевой фильтр.
|
|
| svjatoslav | Дата: Четверг, 16.12.2010, 10:16 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Удаленные
| В этой теме мы обсудим всё, касающееся этого важного узла УМЗЧ высокого класса. Статья "Сетевой фильтр от постоянного напряжения и помех."
размещена на главной странице сайта в рубрике "УНЧ. Блоки и модули". 
|
| |
| |
| _Svjatoslav_ | Дата: Вторник, 25.03.2014, 20:10 | Сообщение # 31 |
 Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1161
Статус: Offline
| Цитата VOICE (  ) Скажите Sviatoslav ,в этих двух схемах, где правильно включены электролиты ???
Диодов, встречнопараллельновключенных, можно и больше поставить.
Меньше - нежелательно. Потому как в сети бывает и 1,5 В постоянки. Сам столько намерЯл.
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Среда, 26.03.2014, 10:56 | Сообщение # 32 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| А вот такой вопрос.
Общаясь с кем - либо за компом по "скайпу", или при помощи других программ,
мы слышим характерные помехи, когда начинает работать мобильный телефон.
Пришла СМСка, или кому-то звонят.
Недавно обратил внимание, настраивая ламповый унч (он был открыт и не экранирован),
заметил этот же эффект. Вот не помню, я звонили или мне позвонили.
Мобильник был рядом, близко.
Кто проведёт эксперимент? С данным фильтром этот эффект будет или нет?
|
| |
| |
| _Svjatoslav_ | Дата: Среда, 26.03.2014, 13:10 | Сообщение # 33 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1161
Статус: Offline
| Этот фильтр сетевой, а наводка идёт скорее всего на саму схему усилителя.
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Среда, 26.03.2014, 15:01 | Сообщение # 34 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Цитата _Svjatoslav_ ( ) Этот фильтр сетевой, а наводка идёт скорее всего на саму схему усилителя.
А лучше... ???
Если предположить, что в сети наводится небольшая постоянка, то силовой транс её отсечёт.
(отсутствует гальваническая связь для постоянки).
Далее, вч помехи, те, что в сети должен и обязан отсечь дроссель.
Дроссель не должен быть каким-то сверх естественым, но не должен быть абы каким.
И в последних: если уж эти помехи без фильтра прослушиваются, то они должны быть
видны при измерении спектра. Не правда ли? Ведь чувствительность прибора более чем в 100
раз выше слуха. Но я что-то такого не замечал. Может у меня сеть особенная?
Хотя, напряжение в разное время, в разные дни меняется вольт на 5 - 7. Частоту не мерил.
Постоянку тоже.
Дроссель мотаю на ШЛ сердечнике. Так называемые 20 ваттные трансформаторы ШЛ или ШЛМ
20Х25. Проводом 0,25 получается где-то 2500 витков. Индуктивность 9 Гн. При ёмкостях фильтра
330 - 470 мкф., фон 50 или 100 Гц ниже уровня 80 Дб. Чего более чем достаточно.
Для 6П14П, 6П6С, мотаю проводом 0,21. Получается чуть больше 3000 витков,
и индуктивность под 20 Гн. Про помехи и фоны из сети в этом случае вообще можно не думать.
на фото один из них. активное сопротивление 215 ом, индуктивность 17 генри. Это китайским прибором,
который дроссель ДР5-0,08 показывает 5 генри. Если мерить включая в сеть, то ещё больше.
|
| |
| |
| _Svjatoslav_ | Дата: Пятница, 28.03.2014, 21:19 | Сообщение # 35 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1161
Статус: Offline
| Цитата Viktor ( ) Если предположить, что в сети наводится небольшая постоянка, то силовой транс её отсечёт. |
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Пятница, 29.08.2014, 08:41 | Сообщение # 36 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Приведу пару ссылок на сайт Аудиокиллера (Игорь Рогов, который всё измеряет своим осциллографом):
Постоянное напряжение в сети - мифы и реальность - 0 http://www.electroclub.info/article/dc-in-220_0.htm
Сложилось впечатление, что Игорь измеряет некую интерференцию с переменкой 220В. Тем не менее, интересно посмотреть/почитать, к чему приводит даже невеликая постоянка в сети.
Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током: http://www.electroclub.info/article/dc25hz.htm
Вторая часть: http://www.electroclub.info/article/dc25hz1.htm
Приведен простенький анализ влияния подмагничивания на трансы.
Я на досуге подумал: а надо ли как-то симметризовать сеть фильтром? И пришел к выводу, что если сеть несимметрична ( не стоит транс, делащий из 0-220В сеть 110-110В), то не надо.
Надо соблюдать "полярность" включения приборов. Т.к. трансы в большинстве случаев не имеют экранов между первичкой и вторичкой, то есть разница в емкостной связи между вторичкой и разными концами первички. При этом сердечник транса желательно не соединять с корпусом, а "землить" на силовую землю. Емкостная связь вторичка-сердечник сильно меньше чем первичка-сердечник.
При этом не должно быть ничего, что создает напряжение в 0м проводе. Т.е. все "эксперименты" - с фазой, хотя инстинктивно хочется все эти отсекатели постоянки сунуть именно в "0". Наверное, сказывается боязнь напряжения :-).
Возникает вопрос, как определить "полярность" первички, не разбирая транс. Скорее всего, занулить вторичку и потыкать индикатором (который с батарейкой) в сердечник. Или наоборот - занулить сердечник и потыкать во вторичку. Где в розетке 0, где фаза определяется тем-же индикатором.
Как с емкостью первичка-вторичка у торов - я не знаю, скорее всего, вся вторичка со всей первичкой. Т.е. емкость и выраженная "полярность" меньше, но скорее всего, не удастся вот так просто эту емкость обойти.
Т.е. получается, что если заморочиться "полярностью" всего, то обычные трансы - лучше, а если всё воткнуто как ни попадя, то лучше - торы. И не потому, что у них поле рассеяния меньше (мне кажется, значимость магнитных наводок сильно преувеличена), а потому, что емкостная связь первичка-вторичка меньше. Соотв. меньше земляные петлевые токи.
Симметричная сеть и межобмоточные экраны конечно будут "панацеей". Но это-ж надо трансы самому/на заказ, ... .
Вообще не понимаю, почему сделано 0-220, а не 2*110+земля/экран. Экономия на проводах? А на людях? 110 "дерется" сильно меньше чем 220. Изначально везеде было 110-127В, потом решили экономить на потерях электричества. Про влияние наводок на человека были не в курсе, что вообще как-то влияет ... .
Интересно, есть какие-то минусы сети 110-0-110?
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Пятница, 29.08.2014, 21:49 | Сообщение # 37 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Bobby_ii,
Я бы не стал забивать голову этой ерундой и тем более терять на это драгоценное время.
Миллионы ТОРов работали и работают наверное сейчас. Тем более на производстве, где огромные
индуктивные (как правило) нагрузки, и мощные конденсаторные станции для выравнивания косинуса...
Мало того, ТОР - это не чугунная болванка, выточенная токарем. Это лента, не имеющая замыканий.
Не имею ввиду ТОР со свалки, пролежавший там десятиления и проржавевший насквозь. Или явно халтурный.
Мало того, не редко обращал внимание, что эта лента в ТОРе, не сплошная, а состоит из нескольких кусков.
Т.е. имеет ещё разрывы.
Фильтр, что в начале темы, явно хуже не сделает. Поможет или нет - надо смотреть в каждом конкретном случае.
В любом случае, как показывал Василич (что-то он не появляется давно), все продукты питания хорошо видны или не видны на спектро
анализаторе. Достаточная индуктивность дросселя, достаточные ёмкости фильтра обеспечат достаточную фильтрацию напряжения.
Дальнейшее улучшение - стабилизация напряжения входных каскадов, экранных сеток. А потом и выходных каскадов
|
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Суббота, 30.08.2014, 01:51 | Сообщение # 38 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Суть моего поста была как раз в малом изменении фильтра: переносе всех потенциалообразующих вещей в фазу, а нуль чтоб был прямым проводом. И как дальнейшее строить чтоб хуже не было (уменьшить петлевые емкостные первичка-вторичка токи через землю).
Пока я не вижу особого преимущества у тора. Может, увижу. В любом случае, трансы следует использовать с пониженной индукцией. Тогда и проблем меньше будет.
На пр-ве главное - чтоб работало. Искажения в -120дБ никого не волнуют. Аудио - немного другой подход.
Подозреваю, что Василичъ обиделся ... или летний сезон ... Крым, аднака ... .
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Суббота, 30.08.2014, 07:53 | Сообщение # 39 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Цитата Bobby_ii ( ) переносе всех потенциалообразующих вещей в фазу, а нуль чтоб был прямым проводом.
Зачем гадать и терять время, думая как будет лучше, а как хуже?
На готовой конструкции, со спектроанализатором делаете так и по другому.
Смотрите, слушаете, запоминаете и делаете выводы.
Нет какой-либо пользы от рассуждений, ничего при этом не делая.
|
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Суббота, 13.09.2014, 09:39 | Сообщение # 40 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Размышления о L-C контурах в фильтре. Заодно - о принципе работы и номиналах рассматриваемого фильтра.
Фильтр иногда помогает, а иногда - наоборот. Хотя схема одна и та-же: (конденсатор)-дроссель-конденсатор. Почему бы???
Одна из возможных причин - проанализирована в сообщении 36 (пара постов выше) - изменение потенциала "0" и наведение петлевых токов по земле через емкостную связь обмоток в трансформаторе (механизм в п.36).
Вторая возможная причина - генерация получившимися L-C контурами. То, что их есть чем "завести" у меня не вызывает сомнений. Напряжение в сети имеет ОЧЕНЬ ШИРОКИЙ спектр, а ток - скорее импульсный.
Где эти контура получаются?
- Последовательный L-C контур фильтра, нагружен на нагрузку, причем не постоянно, а импульсно - только когда работают выпрямительные диоды. Т.е. добротность получается одно время - одна, другое - другая (зависит от тока потребления). Когда диоды закрыты - добротность будет определяться паразитными параметрами L и C , т.е. высокая. Соотв. чтобы не генерило - надо ставить поглощающие элементы, они-же резисторы. Куда ставить? Параллельно? Не осмысленно с т.з. потребления энергии. Последовательно с конденсатором - уменьшит эффективность фильтрации. Последовательно с индуктивностью? Тоже приведет к некоторым потерям энергии, но с т.з. фильтрации более предпочтительно.
- Параллельный L-C контур Емкость-индуктивность трансформатора. Он задемпфирован низким сопротивлением сети (через индуктивность фильтра). Причем индуктивность трансформатора тоже разная т.к. обычно трансформаторы для получения макс. эффективности (КПД на макс.мощности на вложенный юань) рассчитываются так, что сердечник близок к насыщению. Т.е. динамически индуктивность меняется "на вскидку" раз в 10.
А вот когда максимум, когда - минимум - не соображу. По теории, ток намагничивания (ток потребления - ток нагрузки) отстает от напряжения на 90грд., т.е. минимум индуктивности - когда диоды закрыты. Ток намагничивания должен зависеть от тока потребления. Как - тоже не соображу.
Если правильно понимаю, индуктивность первички транса - порядка 100Гн (ток намагничивания 7мА, пиковый - 10мА при 220В). Контур настроен на 50Гц при емкости фильтра 0,1мкФ. Есть ли смысл ставить бОльше? Например 1мкФ (15Гц)? С учетом того, что индуктивность меняется?
Когда открываются диоды, параллельно подключается емкость выпрямителя, н-р 2*10 000мкФ на 30В постоянки (22В переменки) даст 200 мкФ, приведенных к первичке.
В общем - надо рассчитывать фильтр как минимум на три режима:
- в районе 0 напряжения (минимум индуктивности транса)
- при открытых диодах (параллельно подключены емкости фильтра и нагрузка)
- режим между первым и вторым :-).
Как и когда работают конденсаторы, отсекающие постоянку?
Идея была поставить последовательную емкость значительного номинала и ограничить на ней напряжение.
- Постоянка - понятно.
- Когда диоды выпрямителя закрыты - ток минимальный, конденсаторы образуют:
а) последовательный контур с индуктивностью трансформатора
б) последовательный контур с индуктивностью фильтра
или последовательный контур с суммой этих индуктивностей.
- Когда открыты:
а) Через конденсаторы течет импульсный ток зарядки конденсаторов, ограниченный сопротивлением открытого диода и паразитами конденсаторов.
б) Образуется емкостной делитель. Допустим, пульсация напряжения на емкостях выпрямителя - 2В (не хочу считать потребляемую мощность, но это - вполне реальный режим), что дает приведенные 20В/200мкФ, т.е. на 1000мкФ "отсекающих" (2*2000мФ) будет 4В, что явно выше, чем напряжение открывания диодов, ограничивающих напряжение. А эти диоды должны работать только в нештатных режимах.
Т.е. надо:
- увеличить кол-во ограничительных диодов последовательно или поставить стабилитроны (или др. ограничивающую схему) до 10-15В
- увеличить емкость отсекающих конденсаторов.
- возможно, имеет смысл подать поляризацию на отсекающие конденсаторы.
Надо посчитать, какое напряжение на них падает (зависит от потребления нагрузки: бОльше потребление - больше просадка, бОльше емкость выпрямителя - меньше просадка, т.е. зависит фактически от тока потребления, мало зависит от емкости).
Н-р, 100Вт. Выпрямители работают примерно 10% времени при мгновенном напряжении прим. 300В, соотв. ток порядка 3А в течении 1мс, что даст 3В на емкости 1000мкФ. Т.е. 5В поляризации и +-3В пульсации - норм. Конденсаторы 10-16В.
На 1кВт (хочу приделать такой фильтр к ЛаТру) надо в 10 раз больше.
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Среда, 17.09.2014, 18:51 | Сообщение # 41 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Bobby_ii,
Очередные размышления обо всём и ни о чём?
А сами что-либо сваяли? Измерили? Посмотрели???
|
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Среда, 17.09.2014, 19:07 | Сообщение # 42 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Посмотрел наличие постоянки в сети: 1.6 - 2.6В - китайским мультимером и "скачки" примерно на 0.5В стрелочным тестером. (фильтр: ервичка транса - 150к - 2*2200мкФ-++-).
Посмотрел, есть ли разница при включении слоевого транса в розетку разной "полярностью". По емкостному току первичка-вторичка. Есть. У тора и галетника - почти нету.
Посчитал необх. емкость фильтра постоянки - 10 000мкФ на 1кВт. При этом пульсация напряжения будет +-5В, т.е. кондеры минимум на 10В. Ограничительныех диодов тоже надо побольше ...
Потихонечку выясняем, что нужно.
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Четверг, 18.09.2014, 00:57 | Сообщение # 43 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Цитата Bobby_ii ( ) Посмотрел наличие постоянки в сети: 1.6 - 2.6В - китайским мультимером и "скачки" примерно на 0.5В стрелочным тестером. |
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Четверг, 18.09.2014, 12:47 | Сообщение # 44 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Цитата Bobby_ii ( ) 1.6 - 2.6В - китайским мультимером и "скачки" примерно на 0.5В стрелочным тестером. (фильтр: первичка транса - 150к - 2*2200мкФ-++-).
при изменении полярности щупов изменяется полярность того, что он кажет. Т.е. это не глюки ловли остатков от 50Гц, а вполне осязаемая постоянка.
мерилось в "пилоте" при штатной нагрузке в сети.
фильтр был включен трансом - в фазу, кондером - в ноль. Транс без нагрузки вообще (т.е. дросселем работал).
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Суббота, 20.09.2014, 10:02 | Сообщение # 45 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Схемку, схемку пожалуйста. И результаты измерений на ней. Что измерялось и относительно чего... Добавлено (20.09.2014, 10:02)
---------------------------------------------
Bobby_ii, Ау! Где Вы? Куда пропали?
Рисуйте схему со всеми номиналами и результатами. Чем и где измеряли.
А я задам кучку провокационных вопросов. Попытаюсь выяснить, что Вы измеряли.
А иначе Ваши мечты остаются без внимания.
|
| |
| |
|
