|
Беседы на окололамповые темы.
|
|
| Bobby_ii | Дата: Среда, 30.04.2014, 23:37 | Сообщение # 211 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Цитата Василич (  ) Лампа любая хорошо работает при предельных режимах. Особенно по напряжению. И все УНЧ фирменные 60х годов имели анодное 350-480 вольт. |
| |
| |
| Viktor | Дата: Четверг, 01.05.2014, 00:21 | Сообщение # 212 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Цитата Bobby_ii ( ) есть этому разумное объяснение?
А это значит, что при настройке получается (можно получить, если к этому стремиться) самый лучший спектр искажений.
А всему этому результат, усилитель не просто "чисто" усиливает, а как бы "поёт с душой". Ну как певцы: один просто спел песню, а другой как будто живёт в ней. К примеру, в канун приближающихся праздников, представьте Лёву Лещенко 75 год, День Победы. И любого другого певца...
Вряд ли кто, особенно из молодых так споёт эту песню.
Т.е. Это надо делать, слушать, сравнивать.
Цитата Bobby_ii ( ) И есть ли смысл например в драйверах повышать анодное/понижать ток? Смотрели, что происходит со спектром гармоник?
Извини, что вперёд Василича. Да и вообще, если что не так сказал, или не договорил Василич поправит.
|
| |
| |
| Василич | Дата: Четверг, 01.05.2014, 09:16 | Сообщение # 213 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Цитата Viktor ( ) По КТ66 мне ясно. Я уже про 6П36С спросил. Цитата Viktor ()
Есть много ламп 6П36С. Хочу испробовать в однотакте.Если делаете на них, в каких режимах используете?
Напряжение, ток, смещение. Мощность выходная.
Любую лампу в выходном каскаде в предельном режиме используем. В однотакте доводим током до покраснения анода и откатываемся назад немного. Что б лампа жила года два-три. Напряжение анодное ,чем больше - тем лучше. Улучшается динамика,драйв,потому что в одно такте отрицательная полу волна начинает обрезаться раньше. Увеличением анодного напряжения,мы отодвигаем эту точку почему и более динамично звучать начинает усилок. Например можно 6С33С мучить при 180 вольтах на лампе при токе 250ма и ни как усилок не зазвучит при форте фортисимо. А можно дать 300 вольт при токе 150 ма и нормально слушать.
Поэтому ещё раз пишу,какая разница 6П36С или 6П6С. Всё равно используем по максимуму энергетику лампы. ТВЗ по описанию взятом из интернета,ни когда нельзя сделать точно под вашу лампу и её режим. Поэтому в реальной схеме вашей по спектро анализатору,находим ток каскада выходного по наименьшему КНИ. Идём от минимума анодного тока,повышая его и наблюдая КНИ . КНИ уменьшаться начинает но пройдя определённую точку начинает повышаться. Значит сердечник ТВЗ в этот момент начинает в насыщение входить. Откатываемся назад по току немного. Смотрим какой ток получился. Если мал ток для данной лампы,значит мал зазор в сердечнике ТВЗ (немагнитный) Увеличить нужно зазор. Но потеряем индуктивность и нижнюю полосу пропускания. Так и балансируем. Либо увеличить количество витков в первичке придётся, но потеряем в прозрачности на ВЧ,так как баланс ТВЗ сдвинется в НЧ область. Либо увеличить сечение сердечника. Если насыщение не происходит при максимально возможном токе и КНИ всё уменьшаетя - значит немагнитный зазор большой и мы теряем в минимально воспроизводимой НЧ. Значит можем уменьшить зазор и увеличив индуктивность,сдвинутся в сторону НЧ.
Невозможно изготовить качественный УНЧ не применяя при настройке Спектро анализатор. Не возможно выжать звучание по максимуму без измерений. Просто так спаять усилитель по схеме не получится. Средненький звук получится.
Обратите внимание на драйвер с гальванической связью. Измерян этот драйвер вдоль и поперёк мною. Сравнивал со всеми прочими. Нет ни чего лучшего, если вам хватает К ус. 50-60. Первый каскад нагружен на большое сопротивление катодного повторителя. Поэтому используем усиление первого каскада на все 100% и искажения минимальны. Катодный повторитель имеет низкое вых. сопротивление 300-900ом. Линейность примерно в 30 раз лучшую , чем каскад усиления с резистивной нагрузкой. Низкое выходное сопротивление позволяет использовать его даже с любыми тяжёлыми лампами .
$IMAGE1$ 
Сообщение отредактировал Василич - Пятница, 02.05.2014, 11:02 |
| |
| |
| Василич | Дата: Пятница, 02.05.2014, 11:00 | Сообщение # 214 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Но это не предел данного драйвера. Вводим вольт добавку и получаем прекрасный драйвер с К ус. = 67 и ещё с лучшим звуком и параметрами.
Вот скрины измерений при входном сигнале 333мв. Как видим выходное напряжение на нагрузке (делитель 100ком и 1 ком ) равно 21,5 вольта.
 
Сообщение отредактировал Василич - Суббота, 03.05.2014, 12:44 |
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Пятница, 02.05.2014, 13:03 | Сообщение # 215 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Цитата Василич ( ) Обратите внимание на драйвер с гальванической связью. Измерян этот драйвер вдоль и поперёк мною. Сравнивал со всеми прочими. Нет ни чего лучшего, если вам хватает К ус. 50-60.
СРПП и Мю вроде как даже бОлее симметричны, чем КП. Не промеряли при прочих равных на реальной нагрузке (сетка работающей вых. лампы)?
|
| |
| |
| Василич | Дата: Пятница, 02.05.2014, 14:16 | Сообщение # 216 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Bobby_ii Вы хоть понимаете спектрограммы?
Так же проведены эксперименты со светодиодами включаемыми в катод нижнего триода каскада на 6Н9С СРПП вместо резистора и электролита. В таблице показано напряжение на светодиоде различных типов. Указано выходное напряжение получаемое на выходе и КНИ с ИМД на выходе. На входе всё время 0,333в = 333мв
Первая строчка это без светодиода стандартная схема с резистором и электролитом.
В итоге видим ни какие ухищрения ни с транзисторами ни с диодами не улучшают ни КНИ ни ИМД ни УСИЛЕНИЕ СРПП каскада. И СРПП каскад всегда проигрывает по всем показателям ,каскаду на двух триодах с гальванической связью ОК-ОА,при применении одного и того же анодного напряжения.
Сообщение отредактировал Василич - Пятница, 02.05.2014, 15:18 |
| |
| |
| VOICE | Дата: Пятница, 02.05.2014, 21:17 | Сообщение # 217 |
 Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Цитата Василич ( ) Любую лампу в выходном каскаде в предельном режиме используем. |
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Пятница, 02.05.2014, 21:41 | Сообщение # 218 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Я всегда с интересом отношусь к объективным результатам экспериментов.
Позволю себе переписать ваш листочек в текстовом виде (если что - так легче исправлять):
Лампа 6Н9С
питание 250-350В (какое где???)
автосмещение 750 Ом 470мкФ
на входе 330мВ
Схема . . . . . Uвых Ку . КНИ . ИМД
СРПП 1кОм . . 15,8 47,4 0,61% 0,046%
СРПП кр1.49В . 14 . 42 . 0,84% 0,064% красный большой круглый
СРПП кр1,65В . 15,2 45,6 0,79% 0,057% красный квадратный
СРПП кр1,76В . 15,1 45,3 0,8% 0,057% красный круглый маленький
СРПП зел1,87В 14,9 44,7 0,88% 0,066% зеленый квадратный
СРПП зел1,87В 14,9 44,7 0,86% 0,063% зеленый круглый маленький
Какое напряжение питания? Сколько было на аноде?
Если это схема с листочка, возникает вопрос: где стояли эти светодиоды?
Сначала думал, что в автосмещении нижней лампы, но потом засомневался ....
Если в смещении, то был ли конденсатор впараллель? При одинаковом питании и резисторе получаются разные токи?
И попробую свести в табличку "картинки":
Схема . К1 . . К2 . . К3 . . ТХД . ИМД
СРПП -18дБ -53дБ -76дБ . 2,0% 0,25%
СРПП+ -20дБ -68дБ -88дБ 0,4% . 0,1%
ОККП -14дБ -60дБ -82дБ . . - . . - . .
ОККП+ -14дБ -75дБ . - . . . - . . - . .
ОКПП+ -14дБ -77дБ . -89дБ - . . - . . из поста 214
резист -19дБ -50дБ . -71дБ - . . - . . из поста 214
резист - "обычный драйвер" видимо, резистивный каскад
СРПП - думаю, переводить не надо
СРПП+ = "с МП38 между этажами" ГСТ на МП38: 68 Ом под эмиттером, 4007 в качестве стабилитрона, 4.7к коллектор-база
ОККП = "с гальванической связью" 270к в аноде первой лампы, 750 Ом +470мкФ автосмещение и 36к в катоде второй
ОККП+ = "с вольтодобавкой" 150к+160к в аноде первой лампы 1,5к+470мкФ автосмещение и 75к в катоде второй лампы
Тут всё понятно. Схемы в порядке предпочтения:
ОККП+ СРПП+/ОККП СРПП
Хотя не всё понятно. Схемы получаются с разными режимами ламп. Или спектрограммы сняты при одинаковых режимах. Каких?
Или это режимы, выбранные по минимуму ТХД для каждой схемы?Добавлено (02.05.2014, 21:41)
---------------------------------------------
Код [b]VOICE, заканчивай не по делу. Лично мне ваши идеологические противоречия ясны.
Мне кажется, они были обсуждены ранее и вопрос исчерпан, внутренний фильтр настроен.
Пора начинать меряться ... спектрограммами. |
| |
| |
| Василич | Дата: Суббота, 03.05.2014, 08:11 | Сообщение # 219 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Да ,я же написал что три схемы СРПП смакетированы. И две схемы с гальванической связью. Все при одном напряжении питания анодном = 330 вольт.
СРПП обычный 2 ком между этажами и внизу переменный резистор 3,3 ком для поиска наилучшего спектра. Параллельно 470 мкф 10в.
СРПП обычный 2 ком между этажами и внизу светодиод (различные)
СРПП Между этажами генератор тока на МП38 и внизу переменный резистор 3,3ком с 470 мкф.
Обычный галванически связанный каскад ОК-ОА в катоде первого триода переменный 3,3ком и 470мкф х 10в,в аноде первого триода 150ком и плюс 220ком переменник последовательно,что б изменять анодный резистор 150-370ком
И ОК-ОА с конденсатором вольто добавки с резистором 220 ком вверху (что б изменять К включения конденсатора в анодную цепь) и переменный 3,3ком с 470мкф в катоде 1го триода.
В каждом случае искался наилучший режим по наименьшему КНИ и ИМД. с наименьшим хвостом гармоник и наименьшей амплитудой , при одинаковом входном сигнале 333мв.
Ошибка АУДИОФИЛОВ что они не понимая сути слепо тыкают лампы разные, в усилители свои, ищут звук. Конечно он будет разный на разных лампах 6П6С,6П3С,EL34,KT66,KT88, 6V6,6L6 цоколёвка одинакова ,звук разный,но до тех пор он разный пока не подстроишь режим каждой лампы по спектро анализатору,до одинакового спектра. И тогда любая лампа зазвучит одинаково. Электронам безразлично вакуум немецкий,американский или СССР внутри лампы и без различно анод из нержавейки сделан или из кровельного железа или палладия.Без различно с прямого накала электроны вылетают или с косвенного катода. Звук одинаков - если настроить режим на одинаковый спектр.
И самое главное , без спектро анализатора, невозможно выжать из усилителя максимально честный ,правильный звук. Столько много переменных неизвестных, в усилителе построенном по одной и той же схеме, взятой из интернета, 10ю меломанами в 10 разных городах ,что у каждого из 10 экземпляров,звучание будет разным. Потому что спектры будут разные.
Но если автор схемы приложит спектрограмму усилителя,то любой из этих 10ти меломанов,владея методами измерений и настройки,может выдать в своём усилителе такой же спектр и ТТД . В результате звучание будет одинаково.
Нет ни какой ЭЗОТЕРИКИ. Есть физика и законы,которыми описаны все процессы и только на экране измерительного комплекса ,мы можем всё увидеть. Остальное всё от лукавого. Большой бизнес и надувательство.
ПРИМЕР бреда и надувательства.
Цитата Теперь о конструкции.
Теперь о конструкции.
Первый каскад резистивный,в аноде двухватный красный сименс 50ком,сориентированный по направлению наилучшего звучания,разумеется.Ставить резисторы наугад-это дурной тон.С анода А4110 проваренный в воско-канифольной смеси сименс в картонном стакане,самый музыкальный тип из всех коденсаторов на планете земля.
Все трансформаторы кроме силовика я делал сам,как обычно:винтажное железо,бумага из антикварных книг и партитур в изоляции между слоями и секциями,винтажные провода.
Выходник 20кв керн с сердечником из бутерброда немецких пластин М102,эту технологию я описывал неоднократно
Накал РЕ604 выпрямляется диодами телефункен 1н5060
Силовик немецкий от киноусилителя телефункен,я домотал на него одну накальную обмотку,в остальном он используется без изменений.Не гудит,не вибрирует,достойный продукт из третьего рейха.Правда греется как и все винтажное силовое железо.Но довольно терпимо.
Вот спектрограмма СРПП с ГСТ на МП38 , можно получать различные спектры ,резистором катодным и без спектро анализатора не настроить на минимум искажений каскад.
Сообщение отредактировал Василич - Суббота, 03.05.2014, 08:12 |
| |
| |
| _Svjatoslav_ | Дата: Суббота, 03.05.2014, 08:36 | Сообщение # 220 |
 Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1161
Статус: Offline
| Цитата Василич ( ) В итоге видим ни какие ухищрения ни с транзисторами ни с диодами не улучшают ни КНИ ни ИМД ни УСИЛЕНИЕ СРПП каскада. И СРПП каскад всегда проигрывает по всем показателям ,каскаду на двух триодах с гальванической связью ОК-ОА,при применении одного и того же анодного напряжения.
В схеме драйвера с 6Н8С по схеме бета-повторителя усиление совершенно объективно возросло с 10 до 16 - http://devicemusic.ucoz.ru/forum/4-2-1
По сравнению с резистивным каскадом, или простым СРПП усиление практически в упор приблизилось к "мю". 
Измерено в схеме, с нагрузкой сеточным резистором выходного каскада, частота 1 кГц.
Кроме того, нам ведь важны спектры КНИ и ИМД не только одиночного входного каскада, а всей схемы в целом.
|
| |
| |
| Василич | Дата: Суббота, 03.05.2014, 09:48 | Сообщение # 221 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Абсолютно верно при применении генератора тока, возрастает усиление и КНИ уменьшается (это видно и на спектрограммах) ,но на тех же двух триодах схема ОК-ОА лучше имеет параметры и усиление ,при одинаковом анодном питании, чем СРПП с ГСТ (и это видно на спектрограммах). СРПП было придуман для ВИДЕО передатчиков,в качестве модуляторов. Что б получить большую амплитуду возбуждения по сетке выходных каскадов. Применение СРПП оправдано в случае большого анодного напряжения. То есть при 230-250 вольтах анодного напряжения ,его применение бесперспективно,а именно при таких анодных 230-250вольт и выложены в интернете половина схем УНЧ с драйвером на СРПП . То есть на каждую лампу приходится 120 вольт всего питания. Это дохлики а не драйвера. А вот при 430 - 600вольт анодного и раскроется СРПП.
Применение светодиода,тоже ничего не даёт в части повышения качества звучания. Оно даже вредно. Так как не даёт меломану владеющему измерениями - подобрать наилучшую рабочую точку (резистором катодным).
ГСТ хорош если есть резистор подстроечный,позволяющий на базе транзистора регулировать напряжение и тем самым подбирать ток через лампу(так же как и катодным резистором) и подбирать наилучшую точку по спектро анализатору.
Я сделал лабораторную работу и выложил результаты. Каждый теперь решает сам ,что применять и где. Все схемы имеют право на жизнь,но зачем? Зачем десятки вариантов схем драйверов в интеренете выложено,умельцами,которые даже не измерял параметры ? Когда есть стандартная схема каскада с резистором в аноде и катоде. И её улучшенный вариант с генератором тока (на лампе или транзисторе) И всё, зачем извращаются ? Обычный каскад резистивный,если он нагружен на очень большое сопротивление и малую ёмкость(а это как раз катодный повторитель) даёт усиление в два раза больше чем этот же каскад без катодного повторителя ,нагруженный на выходную лампу и не дай бог если это лампа ТРИОД с его комплексной входной нагрузкой! Или одно такт с заходом в сеточные токи. Вот тут как раз и нужен СРПП с большим анодным питанием или каскад ОК- ОА с нормальным анодным питанием (не нужна доп. обмотка на ТС)
|
| |
| |
| Василич | Дата: Суббота, 03.05.2014, 11:45 | Сообщение # 222 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Цитата Bobby_ii ( ) Цитата Василич ()( Лампа любая хорошо работает при предельных режимах. Особенно по напряжению. И все УНЧ фирменные 60х годов имели анодное 350-480 вольт.)-----
Василич, есть этому разумное объяснение? И есть ли смысл например в драйверах повышать анодное/понижать ток? Смотрели, что происходит со спектром гармоник?
Вот провёл для вас сейчас лабораторную с драйвером ОК-ОА. Результаты на скрине со спектро анализатора.
|
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Суббота, 03.05.2014, 16:51 | Сообщение # 223 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Цитата Василич ( ) Нет ни какой ЭЗОТЕРИКИ.
Это религия такая своеобразная. Типа нежелания изучать внутреннее строение человека в средние века.
Потому относиться к эзотерике считаю нужно следующим образом: слушать и воспринимать то, что они воспринимают феноменологически, а объяснять уже самим в меру своей грамотности и технической оснащенности.
Цитата Василич ( ) СРПП обычный 2 ком между этажами и внизу переменный резистор 3,3 ком для поиска наилучшего спектра. Параллельно 470 мкф 10в.
В "каноническом" СРПП положено ставить одинаковые резисторы в катод и между этажами - тупо чтобы смещение было одинаковым и напряжение между лампами делилось поровну.
Вообще, СРПП - каскад, предназначенный для работы на нагрузку. Верхняя лампа начинает "помогать" нижней только когда течет ток через нагрузку и межэтажный резистор. При отсутствии нагрузки - скорее мешает, т.е. даже не представляет собой ГСТ (дин.нагрузку).
Т.е. применение СРПП в драйвере осмысленно только при работе выхода с сеточными токами или в схеме типа "Бокемон".
Т.е. если СРПП и конкурентов "нагрузить" - баланс сил изменится :-)
Цитата _Svjatoslav_ ( ) Кроме того, нам ведь важны спектры КНИ и ИМД не только одиночного входного каскада, а всей схемы в целом.
Хочу вернуться к СРПП.
Мне кажется, что применение одинаковых ламп внизу-вверху неосмысленно. Всё равно до симметрии как до Луны пешком. Верхняя лампа работает как бы со следящей ОС и реагирует на ток через межэтажный резистор (точнее на падение напряжения на нем). Т.е. 100% зависит от нагрузки, т.е. рассматривать СРПП отдельно без нагрузки бесполезно. Надо подумать, как его согласовывать с нагрузкой.
ОККП:
Выхсопр КП (ОА) сильно меньше нагрузочного резистора - соотв. кривизна лампы в повторителе почти не проявляется. Т.е. теоретически в качестве повторителя можно использовать не лампу, а ПТ или БПТ. На искажения повлиять не должно.
Разница в искажениях ОК и ОККП видимо связана с разной нагрузкой на лампу в ОК. Никаких др. причин я не вижу.
В СРПП/мЮ вместо верхнего баллона тоже наверное можно использовать транзистор. Только без конденсаторов уже не обойдешься.Добавлено (03.05.2014, 15:34)
---------------------------------------------
Еще хочу спросить: не мерили дин. сопротивление светодиодов?
Какой хоть примерно порядок в области используемых токов?
Применение светодиода,тоже ничего не даёт в части повышения качества звучания. Оно даже вредно.
Согласен. Только причину считаю иной - П-Н переход - вещь крайне нелинейная, а в лампах применимо только потому, что сопр. катода много больше.
Если дин. сопротивление не сильно маленькое - можно зашунтировать его конденсатором. В отличие от резистора будет меньше частотная зависимость и интермодуляция с НЧ. Добавлено (03.05.2014, 16:34)
---------------------------------------------
Цитата Василич ( ) Вот провёл для вас сейчас лабораторную с драйвером ОК-ОА. Результаты на скрине со спектро анализатора.
Вопрос такой: какой при данных напряжениях получался режим лампы (ток)?Добавлено (03.05.2014, 16:51)
---------------------------------------------
При повышении питания лампа выходит на более линейный участок ВАХ?
Потому что разница в КНИ принципиальная.
|
| |
| |
| Василич | Дата: Суббота, 03.05.2014, 17:41 | Сообщение # 224 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Цитата результаты конечно впечатляют. Как факт воспринят.
Вопрос такой: какой при данных напряжениях получался режим лампы (ток)?
Меня это не волнует. Я просто подключаю спектро анализатор и нахожу наилучший режим с наименьшим КНИ и ИМД. А ток можете по закону Ома посчитать. Вот сейчас померял. При 310ком в аноде лампы ,напряжение питания 350вольт,напряжение на аноде 135 вольт. То есть ток анода меньше 1го миллиампера. Такой же ток во всех фирменных усилителях Фишер,Макинтош,Скотт,Вестерн. И резистор анодный у них тоже в первом каскаде 270-330 ком и тоже гальванически связан со вторым каскадом ФИ или КП. Ставить в анод резистор 25-50ком - дурость. Ничего это не даёт,кроме уменьшения усиления в два раза и вместо 55-60 раз получаем 30 Кус.
Сообщение отредактировал Василич - Суббота, 03.05.2014, 17:42 |
| |
| |
| VOICE | Дата: Воскресенье, 04.05.2014, 14:41 | Сообщение # 225 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Цитата Василич ( ) Я просто подключаю спектро анализатор и нахожу наилучший режим с наименьшим КНИ и ИМД. А ток можете по закону Ома посчитать. Вот сейчас померял. При 310ком в аноде лампы ,напряжение питания 350вольт,напряжение на аноде 135 вольт. То есть ток анода меньше 1го миллиампера.
Кто-то тут на ветке (давно) убеждал и расхваливал режим (для 6Н9С) Ua=133-160в/Ia=0,9-0,95мА
...Опробовал...
Да спектр красивый,а звука - нет...!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Причем Многие слушали и никого не впечатлило............., а вот SRPP на 6Н9С с раздел.пит.накала по этажам,где лампа работает при Ua=275в/ Ia=3мА,Uc1=-2,5в (на каждый этаж) с общим Еа=550вольт ....,- оказался Супермузыкален!!!!!
Что многие не поверили своим глазам,что это 6Н9С !!!
Отсюда вердикт: Не все что красиво на спектрограмме - хорошо звучит..!!! - ФАКТ !!!
|
| |
| |
|
