Суббота, 14.12.2019, 18:39
Главная | Регистрация | Вход Приветствую Вас Гость |RSS
АС_1Усилитель_УМ

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: _Svjatoslav_  
Форум » Усилители » Ламповый HI-END » Беседы на окололамповые темы. (Копилка мнений, подходов.)
Беседы на окололамповые темы.
Bobby_iiДата: Среда, 21.05.2014, 10:20 | Сообщение # 331
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 547
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Viktor ()
А самому в лом разобраться??? Динамические искажения (TIM - Transient Intermodulation) - искажения сигнала в усилителе проявляющиеся при резком изменении входного сигнала и из-за недостаточной скорости нарастания сигнала в усилителе.
Да я -то разобрался. Заметьте собственные противоречия и противоречия Василича.
В ламповых УМ всё гораздо хуже с ПСН и энерговооруженностью. Но менее глубокая ОС - соотв. она меньше "плодит" резких искажений. Т.е. плавные динамические искажения - не так страшны, как то, что делает из них глубокая ОООС. Неглубокая ООС тоже делает, но в меньшей степени. Фактически вы сами высказали тезис о том, что делает ОООС (связь ее глубины и характера распределения искажений). Только не хотите этого осознавать.
Сигнал с выхода складывается (вычитается) со входным и проходит через схему с опр. нелинейностью. Получается ИНТЕРМОДУЛЯЦИЯ. Чем линейнее схема - тем ИМИ меньше, чем менее глубокая ОС - тем меньше сигнал - меньше ИМИ.
Когда-ж наступит связь между поэтическими терминами вроде "мыльность звучания", "размазанной звуковой картиной", "зажатостью звука в высокочастотном спектре" и измеряемыми величинами????
Как вы себе представляете динамические искажения на стационарном сигнале? Подали синус - просела напруга? Ушли режимы? Или стац. сигнал - это постоянное напряжение?
Искажения ОООС также называются рекурсивными.

Добавлено (21.05.2014, 10:20)
---------------------------------------------

Цитата Viktor ()
На этом ОТМАЗЫВАЮСЬ.
surprised
 
ViktorДата: Среда, 21.05.2014, 11:35 | Сообщение # 332
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Репутация: 1
Статус: Offline
Давайте так:
1. "Идеальных" усилителей не существует и вряд ли будут существовать.
2.  Не надо зацикливаться на вреде ОООС. Без неё транзисторный усилитель
вообще не возможен. Надо руководствоваться необходимым и достаточным.
3. Есть способы и методы "борьбы" с динамическими искажениями. Один из них, как наиболее
важный это не подбор транзисторов (пар транзисторов, комплементарных пар)
по h21э - он может допускать разброс 15 - 21%, а по их ДИНАМИЧЕСКИМ характеристикам, в режимах
близких к проектируемому девайсу. Этот разброс влияет на "местонахождение" первого полюса АЧХ
с разомкнутой петлёй ОООС. А он (первый полюс) должен находиться как можно дальше вне полосы звукового диапазона.
Такую подборку могут себе позволить только производители профессиональной аппаратуры студийного уровня качества.
Имея достаточно знаний, желания, хотения и времени, это выполнимо в домашних условиях.
Но: Надо делать, а не разводить базары.
Очень полезно будет свой усилитель вначале промоделировать, например в программе Микрокап-9.
По крайней мере программа покажет  влияние изменения номиналов цепей коррекции на АЧХ. Покажет где
находится первый полюс АЧХ, а так же частоту среза по контуру ОООС. Эти параметры, их низкие показатели
и создали термин транзисторный звук.
Один из способов проверки ЭТОГО, самый примитивный,  проверка меандром или пилой на верхних частотах
звукового диапазона.


Сообщение отредактировал Viktor - Среда, 21.05.2014, 11:36
 
VOICEДата: Среда, 21.05.2014, 11:43 | Сообщение # 333
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Василич ()
Они такие же кривые как и в усилителях 60-70х годов Японских и такие же кривые как у япошек сейчас применяемых. Не делают они хороших ТВЗ. Вернее делают некоторые но стоят они как весь усилитель. Ни кому они не нужны.
Такой TANGO  (в Японии, около $400 стоит ), а XE-40-3,5S $700 за штуку...Есть еще такое понятие у Японцев...внутренний и внешний рынок.так вот для сэбэ ОНИ на порядок лучше делают ,чем на экспорт...Сколько таких ТВЗ дадут за Ваш УЗЧ ??? 0 !!!
Василич, то что делаете Вы - это бюджет..Заняли нишу,на здоровье !!! Но к Хай -Энду это не относится,а имеет лишь далёкое-предалёкое
напоминание..
Цитата Viktor ()
Очень далеко не все. Т.к. в транзисторах есть много других искажений, не подпадающих в стандарт, но здорово портящих звук. Их устранение - дорогое удовольствие

100%,так ! Особенно тепловые и термо-коммутационные..
.Отсюда и АВ, D,M,T - класс и.т.д.,чтобы не грелось ничего на моще..А про А- класс забыли... sad
Придумали АА-класс,чтобы заморочить голову покупателю УМЗЧ.....
А по сути своей ,- это на 90% АВ- класс,такие УМЗЧ работают в А -классе лишь до единиц ватт...и не более..,а далее переходят в АВ.
.И чтобы весь этот огород лианеризовать придумывают токовые конвейеры и втуливают глубочайшие ОООС и ООООС.....Джон Линсли Худ, в гробу переворачивается...
Цитата Bobby_ii ()
И мерить не на эквиваленте, а на реальной нагрузке, которая дает не нагрузочную прямую, а нагрузочный эллипс. И чем шире этот эллипс - тем больше искажеий.

И здесь на 100% согласен..!!!
Только на конкретной АС (нагрузке)...!!!


Сообщение отредактировал VOICE - Среда, 21.05.2014, 11:49
 
ViktorДата: Среда, 21.05.2014, 11:49 | Сообщение # 334
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Репутация: 1
Статус: Offline
Добавлю, динамические искажения имеют 99% производимых усилителей и поэтому никакие фирмы-производители этих искажений никогда не
афишировали и не будут афишировать.
Очень редко в ТХ на усилитель указывают, что скорость
нарастания на выходе не меньше 50 вольт на микросекунду и
перегрузочная способность усилителя по входному сигналу равна 40
дБ.
Если такое для Вашего усилителя указано и соответствует действительности, то Вам можно  только позавидовать его
прекрасному звучанию.
 
Bobby_iiДата: Среда, 21.05.2014, 17:17 | Сообщение # 335
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 547
Репутация: 4
Статус: Offline
Хорошо, что вы в глубине души понимаете.... Я это и раньше подозревал (т.к. высказанные вами тезисы правильны).
Думаю, мы на пороге новой транзисторной революции. Когда ПСН и быстродействие помогут "загнать" искажения ниже порога восприятия. Эволюция все-таки не стоит на месте.
Кстати, транзисторников без ОООС в классе А навалом.
Над термическими ИМИ Алешин работал - можно у него подсмотреть решения.

Добавлено (21.05.2014, 17:17)
---------------------------------------------
Про демонические искажения - сами по себе они не страшны. А вот ЧТО делает из них глубокая ОООС???!!!

 
ViktorДата: Среда, 21.05.2014, 17:25 | Сообщение # 336
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата Bobby_ii ()
Думаю, мы на пороге новой транзисторной революции.
Эта революция произошла ещё в прошлом веке!
Цитата Bobby_ii ()
Кстати, транзисторников без ОООС в классе А навалом.
Забудьте Вы класс А в транзисторах. Класс В как минимум. И ВСЁ для этого сейчас есть.
Желания только нет. Конечно, рассуждать легче, чем делать.
Опредяйтесь, что Вам нужно. Выбирайте схему. Подбирайте высокоскоростные комплектующие.
Моделируйте. Смотрите, запоминайие, что на что и как влияет. И вперёд!
 
ВасиличДата: Среда, 21.05.2014, 20:25 | Сообщение # 337
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Репутация: 8
Статус: Offline

Цитата
Но к Хай -Энду это не относится,а имеет лишь далёкое-предалёкое
 
Нет стандарта HI-END потому что  HI-END это не качество звука и не параметры определённые,а это красивые игрушки дорогие,понтовые,позолота,ручки,дизайн,а не схема и звучание с параметрами определёнными. HI-FI есть стандарт  DIN . Он определён параметрами измеряемыми,а не на слух!!!!  Так что нет аппаратуры с электрическими параметрами HI-END,потому что нет такого класса в метрологии стран. Это просто разводняк дилеров,для вытряхивания кошельков.


Цитата
В отличие от Hi-Fi, в номенклатуре современной радиоэлектроники для понятия «High-End» отсутствуют регламентирующие стандарты, ГОСТы или другие характеристики способные квалифицировать High-End тем или иным образом. Заявляемые производителем товары класса High-End, как правило, имеют в своем составе только высококачественные компоненты, использование которых в некоторых случаях бывает экономически необоснованно.

Исходя из выше приведённого разьяснения из Викапедии мой усилитель который соответствует параметрам HI-FI будет звучать одинаково с вашим понтовым,а возможно что даже лучше будет звучать,так как настроен по приборам. За занавеской если продемонстрировать звучание моего и вашего усилителя,вы не отличите и не угадаете когда какой звучит. Точно так же я провёл тест кабеле акустических.  НОРД ВЕСТЬ БЛЮЕ и обычного провода сетевого их магазина. При переключении в тёмную деятели которые привезли эти НОРД ВЕСТЬ по цене 2000$ не смогли определить когда какой кабель подключён.!! Желаю вам дальнейшего надувательства ваших лохов !!


Сообщение отредактировал Василич - Среда, 21.05.2014, 20:43
 
Bobby_iiДата: Четверг, 22.05.2014, 10:30 | Сообщение # 338
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 547
Репутация: 4
Статус: Offline
Василич, разница в неизмеряемых (вами) параметрах будет слышна. При прочих равных (параметрах).
Провода могут "не звучать" по 2м причинам:
1. схема нечувствительна к кабелизъму (бывает и такое, а бывает и наоборот)
2. не хватает разрешения тракта.
Но как правило, "крутость" кабеля сводится к минимизации емкости кабеля. 
Я использую кабеля от микрофонов (2 жилы в оплетке).
Или антифазку собственного изготовления.
Разницу с китаёзным кабелем слышит даже моя жена. Хотя тракт "не блещет".
 
ViktorДата: Четверг, 22.05.2014, 12:30 | Сообщение # 339
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата Василич ()
Точно так же я провёл тест кабеле акустических. НОРД ВЕСТЬ БЛЮЕ и обычного провода сетевого их магазина.
Цитата Bobby_ii ()
Провода могут "не звучать" по 2м причинам:
Хотите верьте, хотите нет. Сам не видел, товарищ рассказал. Удалось ему присутствовать на вскрытии Хай Энд - овского усилителя. Ценовая категория выше 5 штук зелёных. А там... Выход ВК усилка на выходные клеммы выполнен тонюсеньким проводком. Что за проводок - не известно. Емкость, индуктивность... Замена его на обыкновенную медную жилу, решило все проблемы со звучание кабелей.
Не исключаю, что таким образом производители и дурят аудиофиллов, втюривая им провода за пару и более штук баксов.
Чудес не бывает.
Цитата Bobby_ii ()
Разницу с китаёзным кабелем слышит даже моя жена. Хотя тракт "не блещет".
Замерь его ёмкость.
Я редко делаю измерения спектроанализатором и АЧХ на компе. Но, когда нет под рукой хорошего (компового) кабеля, беру китайский и вижу на картинке столько "пиков" и зубов... Помехи. Потому что у китайского оплётка 3 волосинки...

Добавлено (22.05.2014, 12:30)
---------------------------------------------

Цитата Bobby_ii ()
1. схема нечувствительна к кабелизъму (бывает и такое, а бывает и наоборот)
Все усилители должны быть не чувствительны.
 
VOICEДата: Четверг, 22.05.2014, 12:55 | Сообщение # 340
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Василич ()
Точно так же я провёл тест кабеле акустических. НОРД ВЕСТЬ БЛЮЕ и обычного провода сетевого их магазина. При переключении в тёмную деятели которые привезли эти НОРД ВЕСТЬ по цене 2000$ не смогли определить когда какой кабель подключён.
Ув.возрастной фантазёр...Во первых не НОРД ВЕСТЬ БЛЮЕ, а NORD-OST BLUE HEAVEN  (U.S.A.) c ценой за (2м/моножила)- $325 или NORD-OST BLUE HEAVEN Rev II за (2м)-$225, а теперь умножте на длину и на 4 моножилы. потому.как ОН четырёхжильный и идет под Би-ампинг/Би-вайринг...Есть 2,4,6,8 м стандартные оклетненные отрезки, следовательно саммый дешёвый для моно обойдётся Вам в $900/$1300 врятли Вы такое Себе позволите ,а в Специализированных салонах .дадут на отслушку стереопару ТАКИХ под залог в $2000-3000 (у Вас в Севастополе таких точно -нет!!!) ...И если даже предположить,что слушали .то на чём??? 3ГДШ-38 в оформлении "коробка от печенья" или "сигарет"???
Перестаньте фантазировать, это на форум фанатов Айзека Азимова или Брэда Брэдбэри...
На хороших  АС - разница  слышна плохослышашему...
Цитата Bobby_ii ()
Разницу с китаёзным кабелем слышит даже моя жена. Хотя тракт "не блещет".
ФАКТ!!!

Добавлено (22.05.2014, 12:55)
---------------------------------------------

Цитата Viktor ()
А там... Выход ВК усилка на выходные клеммы выполнен тонюсеньким проводком
И Я такое видел у LUXMAN за $8200...
Тонюсенький проводок от платы к здоровенным  вых.клемам....
О какой полосе воспроизводимых частот можно говорить ???
Перепаяли на 4мм2 Фурутэк , как будто УСЬ подменили,пошли басы появилась глубина сцены...Затем еще на CHORD в 9мм2....Вообще выпали в осадок....Экономят ...Вот и приносят на доделку (не люблю слово Апгрейд)...
А токи в пиках нехилые многие десятки ампер... smile
 
Bobby_iiДата: Четверг, 22.05.2014, 15:22 | Сообщение # 341
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 547
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Viktor ()
Чудес не бывает.
+100500
Цитата Viktor ()
Потому что у китайского оплётка 3 волосинки...
Обычно это - хорошо. Погонная емкость меньше. А на экранирование не особо влияет.
Я коаксиалами предпочитаю не пользоваться - емкость всегда больше чем у антифазки.
Цитата Viktor ()
Все усилители должны быть не чувствительны.
Импоссибл!!! Точнее поссибл. Один товарищъ сделал входное 4 Ом - зашибись, говорит. Теперь только сечение "слышно".
- Искажают в основном не УМ, а источники, нагруженные на емкость кабеля
- низкое сопротивление источника и высокое входной - идеальные условия чтобы кабель работал как антенна-ЧВР. Причем макс. напряжения будет именно со стороны УМ. СН у такого сигнала ... .
- Вычисление "согласования" кабеля типа Rw**=Rin*Rout - бред
В общем, есть, над чем подумать. Но минимизировать влияние кабелей реально.
Про акустические не говорю - пока с этим не сталкивался.
Цитата Viktor ()
А там... Выход ВК усилка на выходные клеммы выполнен тонюсеньким проводком.
Да это принцип такой - громкое имя, "фасад" на миллион и китайские клеммы на заднице (Ресивер НАД под 1к$).
Это как про золотой телевизор - его не смотреть, а показывать надо!!!
Цитата Viktor ()
производители и дурят аудиофиллов
Бизнес такой у них ....
 
ВасиличДата: Четверг, 22.05.2014, 18:16 | Сообщение # 342
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Репутация: 8
Статус: Offline

Цитата
.И если даже предположить,что слушали .то на чём??? 3ГДШ-38 в оформлении "коробка от печенья" или "сигарет"???
 
К вашему глубокому сожалению,они привезли свои УСИЛИТЕЛЬ Фишер,акустику Клипши,CD. Всё слушали на их аппаратуре,на которой они слушают дома и впаривают АУДИОФИЛАМ эти кабели. Был и межблочник их,тоже заменил на не экранированый Одесса кабель сдвоенный 0,25мм сечением сетевой провод, длинной 50см и ни какого эффекта. Разницы ни какой. Они приехали на отдых в пансионат и привезли кабели что б впарить моему знакомому ,хозяину пансионата. Он и позвонил мне,что б я подьехал и послушал стоит брать - или нет. НЕ  СТОИТ брать резюме было,однозначно. Не звучат они лучше Одесса кабеля сетевого ни в два раза ни в 10 раз. Звучат точно так же как и Одесса кабель. Второй мой знакомый из Хмельницкого,грузит в свой Лексус свою аппаратуру,акустику активную студийную 60х годов и приезжает. Смотрю что за сопли к акустике идут,что за межблочники без экранов,что за коннекторы на концах деревянные и провод не запаян а загнут и всё. Это оказывается ЛАБ47 какие то крутые .Конуса,гранитные плиты. Ну в общем смотрю обули его в Аудио магазине в Киеве нормально. Всё выставили,отслушали,бред а не звучание. Потом выкинули конуса,плиты гранитные,поставили всё на пробки резиновые от систем медицинских,что б развязать стол вертушку,от пола и акустику от пола развязать. Что б не было связи АКУСТИКА - игла звукоснимателя. Подключили акустику обычным сетевым Одесса кабель Межболчники самодельные воткнули,простые из провода Советского со сплошным экраном и всё зазвучало. Потом подключили Щиты на 5ГДШ4-4 и он обалдел. Те мониторы Хуммель на Электровойсах отдыхают в спальне у него,а он сделал себе щиты и не нарадуется звуку. А перебывало у него акустики различной комплектов 10 за 30 лет занятия винилом.И теперь паломничество к нему со всех городов Украины. А вы БЛЮЕ,БЛЮЕ  Блюёте на эти БЛЮЕ. Одесса кабель 4кв.см переплёвывает любой кабель акустический. Нет эзотерики и всё поддаётся измерениям и анализу происходящего. Так что дальше продолжайте отслушивать кабеля и балдеть. Если правильно провести эксперимент,то не услышите разницы в звучании кабеля. Если есть разница - ищите в чём дело,Ищите ошибку или преднамеренное внесение бага в усилитель,что б было слышно различие. Ведь производители усилителей 50% имеют выручки от усилителей. А 50% от кабелей,специально для того что б по разному звучали провода,вводят в усилители рассогласования и по выходу и по входу. У меня на ПТС на студии по 200метров были межблочники. Проводили эксперимент,петлёй заворачивали межблочник и сравнивали переключая входа с межблочником 50см длинной. Ни какой разницы. И не должно её быть. Ведь все входа и выхода 600ом имели сопротивления,балансные и полное согласование.


Цитата
Побывали мы у Александра в Хмельницком. Кстати, очень благодарны ему за гостеприимство. Относясь к щитам полностью скептически, мы просто оказались в шоке.

Вот фото,  посередине фото - последний вариант Который слушали меломаны.







Не влазит слишком длинное сообщение.

Добавлено (22.05.2014, 18:16)
---------------------------------------------
Побывали мы у Александра в Хмельницком. Кстати, очень благодарны ему за гостеприимство. Относясь к щитам полностью скептически, мы просто оказались в шоке. 

Первое, что бросилось в уши - масштаб. Полностью живой концерт. И независимо на каком стиле. Ничего подобного не доводилось слушать. Всегда доводилось гасить свет и настраиваться, чтобы нырнуть в атмосферу. Здесь это все случилось автоматически, при включенном свете и открытых глазах.

Второе - способность легко отыгрывать в дальнем поле. Я прослушал очень немного акустики, но среди них было несколько экземпляров свыше 6000 у.е. Всегда в дальнем поле приходилось напрягать мозги, чтобы не пропустить ничего интересного. А здесь просто расслабился и получал удовольствие. На расстоянии порядка 6 м. - все как на ладони, каждая деталь, каждый шорох, но без лишней навязчивости.

Третье - бас. Он просто восхитителен. Я такой бочки и напольного тома даже не надеялся услышать. А бас-гитара... ммм... Скорость, мощь, и при этом слышен каждый обертон. На некоторых джазовых пластинках показалось, что баса даже чуть больше, чем хотелось. Возможно дело в записи, да и там остальной тракт есть...

Четвертое - вокал. Наконец я в жилой комнате услышал настоящего Гиллана. Женский вокал очень пронзительный, но с другой стороны очень приятный. На некоторых системах при прослушивании высокого и сильного вокала часто хотелось все вырубить или затычки в уши поставить. Здесь такого желания нет.

Пятое - резкость и яркость. Правильнее сказать - их отсутствие. Эти характеристики для меня самая критичные. Мне всегда много высокой середины и высоких. Здесь все в норме. Полнейший комфорт.

Шестое - разрешение. В этом параметре я вам много не поведаю. Никогда не любил сверхдетальности. Однажды прослушав дорогую сверхдетальную систему, отходил полдня. В щитах для меня присутствовала комфортность с хорошей детализацией в дальнем поле.

Седьмое - сцена. После ошеломления вышеперечисленными критериями, на нее обратил меньше всего внимания. Запомнил, что локализация была хорошей, эффект присутствия был выражен в полной мере.

Мой знакомый был уже готов потратить на систему порядка 5000-6000 у.е. Но после всего услышанного уже заказал себе 48 динамиков 5ГДШ-4. Вместе с ним и я 36 шт. Надеюсь, они хорошо себя поведут в комнате 17 кв.м. и споются с моим Динако. В знакомого все проще, у него комната 45 квадратов.

Прикрепления: 7591650.jpg(169.8 Kb) · 5986148.jpg(137.7 Kb) · 4394646.jpg(168.4 Kb)


Сообщение отредактировал Василич - Четверг, 22.05.2014, 18:16
 
ВасиличДата: Четверг, 22.05.2014, 18:24 | Сообщение # 343
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Репутация: 8
Статус: Offline

Цитата
А токи в пиках нехилые многие десятки ампер

Думайте прежде чем писать. 4-8 ампер не более при мощности Люксмана лампового 25-50ватт.

Прикрепления: 1429691.jpg(70.1 Kb)
 
Bobby_iiДата: Четверг, 22.05.2014, 20:48 | Сообщение # 344
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 547
Репутация: 4
Статус: Offline
Василич, как скоммутированы динамики в щитах?
Я делал линейный излучатель и на 3ГД-38 и на 4ГД-35, 9(8) штук в ряд коммутация 3 по 3 последовательно или 4 по 2 параллельно.
Результат один - "хор мальчиков-зайчиков".
Говорят, что надо или все динамики впараллель (сопротивление АС 0,2 Ом???) Или на каждый дин свой УМ.
В общем, есть какая-то хитрость с коммутацией.
 
nikkkДата: Суббота, 24.05.2014, 10:43 | Сообщение # 345
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Хитростей нет а вот влияет коммутация - сильно, особенно на края диапазона. И про хор мальчиков - это сказки.

Сообщение отредактировал nikkk - Суббота, 24.05.2014, 10:51
 
Форум » Усилители » Ламповый HI-END » Беседы на окололамповые темы. (Копилка мнений, подходов.)
Поиск:

Copyright MyCorp © 2019 Конструктор сайтов - uCoz