Среда, 29.01.2020, 08:39
Главная | Регистрация | Вход Приветствую Вас Гость |RSS
АС_1Усилитель_УМ

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: _Svjatoslav_  
Форум » Усилители » Ламповый HI-END » Беседы на окололамповые темы. (Копилка мнений, подходов.)
Беседы на окололамповые темы.
VOICEДата: Вторник, 20.05.2014, 11:49 | Сообщение # 316
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Василич ()
А все только и умеют просить,дайте режим на схеме ламп. Ну вот и смотри опять Манакова с этим усилком на выходе которого 6П36С. Что он за режим даёт? 35-40ма ток покоя!!!!!
Василич, ток покоя в УЗЧ Манакова А.И. приведен (для 6П36С) Ia0=80-90 мА...В книжке (Самиздат) купленной Мною на Радиорынке в   г.Ростове на Дону...,во всяком случае так написано...
Цитата Bobby_ii ()
Без базара. Если только зашунировать его емкостью, сопротивление которой много меньше. А с этим - сложности
Вы бы хоть раз съездили бы в Москву на "Русский Хай-Энд"(ВДНХ), посмотрели на обычные красные светодиоды в катодах ламп каскадов пред.усиления (УН) шунтированные ССГ-1 всего лишь 0,033мкФ, причем лучших УЗЧ  , да и заодно  прослушали бы ИХ (Валанкон,А.Тарим,Арзумановы,ТРИ-В и.т.д.) И расходятся ОНИ как бабушкины пирожки...,ещё до конца выставки, с ценой нехилой,а потому люди проффи их покупают и из -за бугра тоже,причем с конкретными деньгами....А вот задохлики типа "Юнный техник" годятся для озвучки З-карты дешёвенького КНР-овского компика...,для прослушки типа  Mp3 и всяческих FLAC-ов...
Мой CD TEAC Esoteric K-07 с таким ламповым "задохликом" напоминает радиолу середины 50-х.. smile

..От Питера до Москвы теперь за 4 часа вроде ??? Или ошибаюсь...???
Цитата Viktor ()
Просто балдею! На букву Ху... biggrin
..Вот и Я вижу,что можно быть конкретно ХЗ каким ,абсолютно  глухим Аудиофилом ,но с хорошим зрением,  чтобы смотреть на красивую спектрограмму гармоник УЗЧ и кон..ять от этого...
Цитата Василич ()
Вообще не имеет смысла рассматривать ДРАЙВЕР с батарейкой или аккумулятором или светодиодом.
Надо конкретезировать...Есть каскад предусил.(УН) затем Драйвер,а потом ОК, а есть УН (он же являющийся драйверным)для ОК...


Сообщение отредактировал VOICE - Вторник, 20.05.2014, 12:12
 
ВасиличДата: Вторник, 20.05.2014, 13:36 | Сообщение # 317
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Репутация: 8
Статус: Offline
Хоть как вы назовите каскад со светодиодом или батарейкой в катоде! Это не имеет значения и пусть дебилы покупают эти усилители в Москве на выставке, у таких же сделавших эти усилители сапожников. Не попадёте вы ни светодиодом ни батарейкой,точно в точку с наименьшими КНИ и ИМД. НИКОГДА!
Для этого я для вас и сделал лабораторную работу ,где показал,что ни чего не даёт светодиод в катоде,кроме ухудшения параметров усилителя.

По книжке Манакова ,усилки сделали 2 человека в СНГ, а остальные 20 000 человек читают ИНТЕРНЕТ и в интернете данные 0,035-0,04 вольта на 1 ом в катоде написано. (скрин я давал) Болталогией не занимайтесь. ФАКТ и только ФАКТ со скринами!  Измерения всему голова в наших беседах на расстоянии. И во всём мире только замеры являются доказательством качества УНЧ. А не эзотерика и слухачество. Доведённый до абсолюта по спектрограмме УНЧ, всегда будет лучше в звучании,вернее в звучании,приближёней к оригинальному звучанию инструмента,чем усилитель со светодиодами и батарейками в катоде!
 
Bobby_iiДата: Вторник, 20.05.2014, 13:59 | Сообщение # 318
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 547
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Василич ()
Не попадёте вы ни светодиодом ни батарейкой,точно в точку с наименьшими КНИ и ИМД. НИКОГДА!
Можно так-же подобрать Ua по мин. искажениям при заданном Uc. Сначала ЛАТРом, потом намотать.
Или активным сопротивлением фильтров/емкостями. Ra в драйвере. Тонкая подстройка не невозможна.
Трансы под эти изделия всегда заказные - ЦЕННИК позволяет. Иной разговор когда вы модернизируете готовое изделие.
Я не хочу "убелять" светодиоды и батарейки/аккумуляторы. Надо исследовать их свойства. Но ступенчатость - это отмазка и нежелание подумать, как решить вопрос. Плюсы/минусы батареек и светодиодов надо смотреть в др. плоскости - не по минимуму первых гармоник.
Светодиод скорее "наплодит" высших из-за резко нелинейной ВАХ. 
А с батарейками/аккумуляторами - фиг их знает. Опыт подсказывает, что химия ничего хорошего не дает, особенно при протекающих токах - напруга/ток там "скачет" сама по себе из-за хим процессов. Тот-же Ли-Ион 3.5В при нагрузке и 4.1 при зарядке. И процессы вряд-ли плавно-равномерные.
 
ViktorДата: Вторник, 20.05.2014, 14:29 | Сообщение # 319
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата VOICE ()
..Вот и Я вижу,что можно быть конкретно ХЗ каким ,абсолютно глухим Аудиофилом ,но с хорошим зрением, чтобы смотреть на красивую спектрограмму гармоник УЗЧ и кон..ять от этого...
Абсолютно не профессиональный подход. Подход торгаша - барыги. Вы не туда попали. Вам на форум барыг надо.

Цитата VOICE ()
Мой CD TEAC Esoteric K-07 с таким ламповым "задохликом" напоминает радиолу середины 50-х..
Вот здесь Вы правы. Херовый усилитель, не настроенный намин. искажения и вытаскивает звук за счёт формата "Супер Аудио Си Ди"
А настроенный и МПЗ вытаскивает.
Цитата VOICE ()
потому люди проффи их покупают

Профи в чём? Хоть один из них поинтересовался уровнем искажений, "живым"? И туфту им подсовывают, типа как вы нам?
Знакомое дело. В салонах как только не ухищряются, что бы втюрить красивую туфту. А как попросишь поставить это или то... У них этого нет.
Понимают, что проколятся...
Цитата Bobby_ii ()
А с батарейками/аккумуляторами - фиг их знает.
Вот как раз ФИГ - то, их знает.
Напряжение последних - сильно стабилизировано. (Это к тому, что режим не изменить, как и со светодиодом), а напруга в сети скачет, а смещение остаётся постоянным. Очередные отклонения от режимов.
 
VOICEДата: Вторник, 20.05.2014, 14:55 | Сообщение # 320
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Василич ()
Вот скрины красоты ТВЗ Японского УНЧ высокого класса. На триодах мощных. ТВЗ красавцы. Но нам нужны хорошие характеристики, а не красивые ТВЗ с лейблами HI-FI. В нём ОООС есть. Она как то хоть выпрямляет АЧХ кривых ТВЗ. При отключении ОООС вообще ТВЗ хуже наших ТВЗ1-9 показывают результаты. Хотя при мощности и с ОООС валят НЧ сильно.
Василич, вот Вам пример Японских ТВЗ оба TANGO...Одна пара трансов TANGO U-808 (серая молотковая эмаль) - куплен Моим другом моряком ,-для Меня  в Осаке, а другая пара (черные)...,- куплена в России (на Когерер.ру)...По заявлению последних - чистые винтажные Японцы...
Но по факту - говно...,примерно о чем Вы привели (в Своей цитате)...Сделанны ОНИ в Китае, а все надписи говорят,что в Японии...Вот и Вам такой Винтаж подвернулся,причем это подделка 60-х/70-х годов...Ан и тогда этим грешили в Китае...
.А вот фирменные - ПЕСНЯ !!!









Добавлено (20.05.2014, 14:55)
---------------------------------------------
Цитата Василич ()
По книжке Манакова ,усилки сделали 2 человека в СНГ, а остальные 20 000 человек читают ИНТЕРНЕТ и в интернете данные 0,035-0,04 вольта на 1 ом в катоде написано. (скрин я давал) Болталогией не занимайтесь. ФАКТ и только ФАКТ со скринами
В книжке чёрным по белому...Ia0=80-90mА....

Цитата Viktor ()
Напряжение последних - сильно стабилизировано. (Это к тому, что режим не изменить, как и со светодиодом), а напруга в сети скачет, а смещение остаётся постоянным. Очередные отклонения от режимов.
....Вам на форум барыг надо. .........

...А Вам на форум ТЕРПИЛ (Потерпевших)...

Так стабилизируйте Анодное и сеточное(фикса), в чём проублэм ??? Или не знаете как??? Кстати SE УЗЧ особенно в А1 классе лучше звучат со стабилизированным Ua...Есть Шунт-Регуляторы (паралл.стаб.) прекрасно работающие на нарузку динамического характера...

Цитата Viktor ()
Профи в чём? Хоть один из них поинтересовался уровнем искажений, "живым"?

В том ,что это люди не лохи,и денежки свои считают лучше.чем Вы свои ,и слушают, и смотрят на приборах ,и нанимают инженеров специалистов при выборе изделий Они (в отличии от Вас) - это могут  Себе позволить... smile
Прикрепления: 5568443.jpg(47.3 Kb) · 1968431.jpg(42.4 Kb) · 0644441.jpg(66.3 Kb) · 8564757.jpg(87.9 Kb)


Сообщение отредактировал VOICE - Вторник, 20.05.2014, 15:13
 
ViktorДата: Вторник, 20.05.2014, 15:14 | Сообщение # 321
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата VOICE ()
Так стабилизируйте Анодное и сеточное(фикса), в чём проублэм ??? Или не знаете как??? Кстати SE УЗЧ особенно в А1 классе лучше звучат со стабилизированным Ua...Есть Шунт-Регуляторы (паралл.стаб.) прекрасно работающие на динамическую нагрузку...
Это не мне, это Бобби. Мне это было известно, когда вас ещё и в проекте не было.
Однако, напряжение смещения стабилизировано, его не изменить и не настроить каскад на лучшие параметры.
Цитата VOICE ()
нанимают инженеров специалистов
Видимо инженеры такие, не знают, что высший класс ОБЯЗАН иметь менее 1% искажений. А ваши триодные 5% и более.
Про измерения УНЧ видимо и не слышали.
Встречался недавно с двумя радиоинженерами, 35 - 36 лет. Не знают как транзистор работает.
 
VOICEДата: Вторник, 20.05.2014, 15:29 | Сообщение # 322
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Viktor ()
Встречался недавно с двумя радиоинженерами, 35 - 36 лет. Не знают как транзистор работает.
И такие встречаются...
Цитата Viktor ()
А ваши триодные 5% и более.
А с чего Вы это взяли ???  Бред...
 
ВасиличДата: Вторник, 20.05.2014, 20:11 | Сообщение # 323
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Репутация: 8
Статус: Offline

Цитата
А с чего Вы это взяли ???  Бред...
Да потому что измеряли. Не в книжках читали и не в ТТД прилагаемых к усилителям,а именно измеряли при чём неоднократно. Все усилители триодные без ОООС дают КНИ не менее 5% Вот эти искажения и нравятся АУДИОФИЛАМ. Слушайте на здоровье. Ни кто не запрещает. Только не позиционируйте эти УНЧ как  УНЧ  HI-FI класса. На  HI-FI класс ,есть точные параметры измерительные DIN,  как впрочем и на наш бывший ГОСТ Высший класс у которого параметры выше чем HI-FI. Так что на СЛУХ не прокатит определить классность аппаратуры. Только по измерениям. И ваши фирменные ТВЗ можете выбросить.. Они такие же кривые как и в усилителях 60-70х годов Японских и такие же кривые как у япошек сейчас применяемых. Не делают они хороших ТВЗ. Вернее делают некоторые но стоят они как весь усилитель. Ни кому они не нужны. Вообще Капиталисты всегда делали красивую обёртку,лейблы,а внутри запакован посредственный девайс.Это факт!


Цитата
Кстати SE УЗЧ особенно в А1 классе лучше звучат со стабилизированным Ua.

Так лучше звучат или правилнее звучат и имеют лучшие параметры?  Или вы всё по прежнему меряете слухом? Есть приборы которые беспрестрастно покажут какой усилитель правильнее звук передаёт. Вам это не ведомо,главное импортных деталей напихать и впарить лоху очередному, плохой усилитель. Но тебе до АББАСА  далеко. У него сказки покруче чем твои вот очередная сказка.


Цитата
Теперь о конструкции
Теперь о конструкции.

Первый каскад резистивный,в аноде двухватный красный сименс 50ком,сориентированный по направлению наилучшего звучания,разумеется.Ставить резисторы наугад-это дурной тон.С анода А4110 проваренный в воско-канифольной смеси сименс в картонном стакане,самый музыкальный тип из всех коденсаторов на планете земля.

Все трансформаторы кроме силовика я делал сам,как обычно:винтажное железо,бумага из антикварных книг и партитур в изоляции между слоями и секциями,винтажные провода.
Выходник 20кв керн с сердечником из бутерброда немецких пластин М102,эту технологию я описывал неоднократно

Накал РЕ604 выпрямляется диодами телефункен 1н5060

Силовик немецкий от киноусилителя телефункен,я домотал на него одну накальную обмотку,в остальном он используется без изменений.Не гудит,не вибрирует,достойный продукт из третьего рейха.Правда греется как и все винтажное силовое железо.Но довольно терпимо.Гонять АД1 на износ сутками никто не будет,это понятно.

Подбором первого конденсатора П фильтра удалось попасть "тютелька в тютельку" в требуемые режимы для АД1.
Слава Всевышнему,попался немецкий бумажный конденсатор 7мкф
В моноусилителях свободы для маневру больше чем в стерео,оно и понятно,мы избавлены от необходимости подбора пар!

В усилителе применена задержка на моем фирменном реле.
Одна минута тревожного ожидания и музыка струится!
При такой стоимости ламп однако не помешает контролировать анодные токи.
Прибор включен в подземную цепь между земляной шиной и реле,поэтому слышен минимальным образом.К тому же я его обработал биополем,повысив благозвучность до предела.
Ихотя деталь в звуке как бы лишняя,зато миллиамперметр позволяет проводить отбраковку АД1 и РЕ604,для этого достаточно вытащить все лампы и оставить только тестируемую.
АД1 в хорошем состоянии показывают 50-60ма,РЕ605 40-50ма
Черезвычайно удобно!Не покупать же к усилителю 18-ый функе,в самом деле.

В качестве основы(и эзотенрической в том числе!)я применил шасси от старого телефункеновского двухтактника,поэтому мне пришлось обыграть все отверстия на передней скошенной панели.Да и с верхней помучился.


Сообщение отредактировал Василич - Вторник, 20.05.2014, 21:09
 
ViktorДата: Вторник, 20.05.2014, 21:43 | Сообщение # 324
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата VOICE ()
А с чего Вы это взяли ??? Бред...
Из Ваших потугов спектрограмм.
Удивляюсь, как Вы умудряетесь на японских комплектующих получить такой хреновый спектр.
Цитата Василич ()
Так что на СЛУХ не прокатит определить классность аппаратуры.
5% искажений заметно при корректном сравнении. Без сравнения можно и не заметить.
Искажения - не то, что бы проявление жёсткости песка, грязи и т.д... Меняется тональность инструментов.
Хотя сейчас многим на тональность, правильная она или нет, наплевать. Главное, что бы низа валили. А слышно под ними скрипку или нет, не столь важно.
 
Bobby_iiДата: Вторник, 20.05.2014, 22:48 | Сообщение # 325
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 547
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Василич ()
Так лучше звучат или правилнее звучат и имеют лучшие параметры?
Правильнее звучат и имеют лучшие параметры транзисторные (микросхемные) УНЧ с глубокой-преглубокой ОООС.
Цитата Василич ()
Это факт!

Добавлено (20.05.2014, 22:48)
---------------------------------------------

Цитата Viktor ()
5% искажений заметно при корректном сравнении. Без сравнения можно и не заметить. Искажения - не то, что бы проявление жёсткости песка, грязи и т.д... Меняется тональность инструментов.
Вы описываете разное распределение искажений. 5% только первой гармоники, особенно если она одинакова по всему диапазону, вы вряд-ли услышите. 3ю - услышите. А выше 7й воспринимаются именно как "песок", до 4й - воспринимаются как "окрас".
 
ViktorДата: Среда, 21.05.2014, 00:13 | Сообщение # 326
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата Bobby_ii ()
Правильнее звучат и имеют лучшие параметры транзисторные (микросхемные) УНЧ с глубокой-преглубокой ОООС.
Очень далеко не все. Т.к. в транзисторах есть много других искажений, не подпадающих в стандарт, но здорово портящих звук. Их устранение - дорогое удовольствие.
Такой транзисторный можно собрать. Но: Для этого надо много знать. И потеть придётся гораздо больше, чем с лампами.
Цитата Bobby_ii ()
Вы описываете разное распределение искажений. 5% только первой гармоники, особенно если она одинакова по всему диапазону, вы вряд-ли услышите. 3ю - услышите. А выше 7й воспринимаются именно как "песок", до 4й - воспринимаются как "окрас".
Это вы от кого-то услышали? Или сами проводили эксперимент???

Добавлено (21.05.2014, 00:13)
---------------------------------------------

Цитата Василич ()
ЦитатаКстати SE УЗЧ особенно в А1 классе лучше звучат со стабилизированным Ua.

Так лучше звучат или правилнее звучат и имеют лучшие параметры? Или вы всё по прежнему меряете слухом? Есть приборы которые беспрестрастно покажут какой усилитель правильнее звук передаёт.
Однозначно стабилизированное питание будет лучше. Но: компьютерный "прибор" этого не покажет. Потому, что компьютерные программы работают на анализе Фурье (FFT) и не видят этих улучшений. Они про них просто "не знают" о них.
В лучшем случае они покажут меньшие, лучшие ИМД связанные с питанием.
 
Bobby_iiДата: Среда, 21.05.2014, 01:04 | Сообщение # 327
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 547
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Viktor ()
Очень далеко не все. Т.к. в транзисторах есть много других искажений, не подпадающих в стандарт, но здорово портящих звук. Их устранение - дорогое удовольствие. Такой транзисторный можно собрать. Но: Для этого надо много знать. И потеть придётся гораздо больше, чем с лампами.
Абсолютно согласен. Вопрос: что портит звук и при этом не подпадает под измерения? И почему не подпадает?
Цитата Viktor ()
Это вы от кого-то услышали? Или сами проводили эксперимент???
Долго собирал данные. Сделал выводы. Проблема в том, что я не могу намешать чисто 5% К2, не намешав целый "букет".

Вообще не понимаю: может, я столь коряво изъясняюсь? Никак не могу донести до вас очевидные вещи. Н-р то, что не так страшна 5%К2, как 0,1%К7. На первые гармоники вообще можно не смотреть, если они не превышают какой-то уровень приличия, н-р 5% и имеют монотонный быстрый спад. А мерить только то, что дальше (с 5й) - вот оно будет 1:1 кореллировть со звуком. И мерить не на эквиваленте, а на реальной нагрузке, которая дает не нагрузочную прямую, а нагрузочный эллипс. И чем шире этот эллипс - тем больше искажеий.
А первые 4 гармоники должны:
- не превышать неких разумных приделов
- монотонно быстро спадать
- не менять спектр во всем звуковом диапазоне или полосе работы УНЧ (что раньше заканчивается).
А с 5й можно мерится. У кого больше/меньше.

Уху пофигу. Оно само нелинейно. Оно само плодит первые гармоники при изменении уровня сигнала и НЕ ВОСПРИНИМАЕТ это как изменение окраса, а воспринимает как изменение громкости. "Магия" в правильном соотношении первых гармоник. Правильное - ухо сожрет и не заметит. Неправильное - заметит. Нельзя говорить только про К2. Ни со стороны уха ни со стороны подмешивания.
 
ViktorДата: Среда, 21.05.2014, 09:30 | Сообщение # 328
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата Bobby_ii ()
Вопрос: что портит звук и при этом не подпадает под измерения? И почему не подпадает?
В транзисторных усилителях (охваченных глубокой ОООС) "живут" динамические искажения, которые при измерении воспринимаются не как искажения, а как полезный сигнал.
Всё это происходит потому, что "строители" транзисторных усилителей, довольствуются подбором транзисторов (пар транзисторов, комплементарных пар) по h21э. И мы имеем то, что имеем, т.к. параметр этот зависит от многих факторов - тока коллектора, напряжения между коллектором и эмиттером и т.д...
В идеале следует подбирать транзисторы при токе, равном рассчетному значению среднего тока усилителя, в зависимости от конкретного девайса и при напряжении К-Э
около 1,41*1/2 от половины питания (плеча питания, в случае
двухполярки)... Это дорогое удовольствие. Из производителей позволяют себе только производители профессиональной аппаратуры студийного уровня качества.
Но это транзисторы... И я не хочу сейчас о них... Так что, подбирайте транзисторы по эдентичным динамическим характеристикам в режиме реального усилителя и будет Вам счастье.
Цитата Bobby_ii ()
Никак не могу донести до вас очевидные вещи
Это всё из чужих, чьих-то разговоров. Нам ОНО не надо.
Цитата Bobby_ii ()
Проблема в том, что я не могу намешать чисто 5% К2, не намешав целый "букет".
Можете! Не хотите.
Не надо на реальном устройстве. Запустите, как предложил Василич, генератор 1 кгц и подмешивайте к нему гармоники, сколько хотите %. И слушайте.
Bobby_ii,  Одни только разговоры, домыслы, свои, чужие. Сами проведите эксперимент. Скажете, что ВАШЕ ухо слышит, что нет.

Добавлено (21.05.2014, 09:30)
---------------------------------------------
Добавлю: надо еще подбирать т-ры по пороговому напряжению (Uнас.э-б).

 
Bobby_iiДата: Среда, 21.05.2014, 09:50 | Сообщение # 329
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 547
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Viktor ()
В транзисторных усилителях (охваченных глубокой ОООС) "живут" динамические искажения, которые при измерении воспринимаются не как искажения, а как полезный сигнал.
Что за искажения и как их померить? Мне кажется, вы чтобы не разбираться в вопросе, придумали термин для отмазки. Попробуйте сформулировать.
 
ViktorДата: Среда, 21.05.2014, 10:08 | Сообщение # 330
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Репутация: 1
Статус: Offline
А самому в лом разобраться???
Динамические искажения (TIM - Transient Intermodulation) - искажения сигнала в усилителе проявляющиеся при резком изменении
входного сигнала и из-за недостаточной скорости нарастания сигнала в
усилителе. Подвид нелинейных искажений, возникающих в усилителе, охваченном глубокой отрицательной обратной связью (ООС). Следует сделать акцент на сильное влияние ООС, так как, в
стационарном режиме уровень динамических искажений очень не велик, по
крайней мере, значительно меньше уровня нелинейных искажений, но в усилителе, охваченном глубокой ООС, он «усиливается» на величину
равную глубине обратной связи. Проявляются так называемой "мыльностью
звучания", "размазанной звуковой картиной", "зажатостью звука в
высокочастотном спектре".

Добавлено (21.05.2014, 10:08)
---------------------------------------------

Цитата Bobby_ii ()
придумали термин для отмазки.
На этом ОТМАЗЫВАЮСЬ.
 
Форум » Усилители » Ламповый HI-END » Беседы на окололамповые темы. (Копилка мнений, подходов.)
Поиск:

Copyright MyCorp © 2020 Конструктор сайтов - uCoz