|
Беседы на окололамповые темы.
|
|
| AVB | Дата: Четверг, 09.01.2014, 20:07 | Сообщение # 151 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
| Спасибо, коротко и по существу.
Когда-то давно я, как и многие другие, собирал измеритель Кни по принципу вычитания входного сигнала из выходного, помню, добивался точности до 0,1%.
Современная вычислительная техника позволяет достигать десятитысячных долей процента, и тем не менее, ни одна лаборатория так и не дала конкретного ответа, почему одна схема звучит "лучше" другой (типы транзисторов, ламп, кенотроны или диоды, влияние конденсаторов и т.д. и т.п...) По крайней мере, определить границы "хорошести" звучания (я не имею в виду положения стандарта DIN 45500 для звуковоспроизводящей техники класса Hi-Fi и прочие характеристики, которые аудиофилы уже давно превзошли, но при этом поиски так и не закончились). Кажется, что многие теоретические выкладки используются чисто в маркетинговых целях, типа "учитывая все это, некоторая фирма выпустила..." и дальше идут многоразрядные ценники. При этом не скупятся ссылаться на субъективные мнения неких "слушателей", которые часто описывают различные особенности звучания поэтическими метафорами и определениями: "завораживающий", "мягкий", "не утомляющий", "теплый" ...
Вы уж извините...я как-то больше практик
|
| |
| |
| VOICE | Дата: Четверг, 09.01.2014, 21:02 | Сообщение # 152 |
 Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Цитата Василич (  ) Как видите параметры на 6П3С повыше чем у VOICE Цитата AVB ( ) но объясните, почему по-вашему, введение ООС приведет к росту ИМИ и искажений высоких порядков?  Так минималистично и точно у Меня бы не получилось 
Цитата AVB ( ) Но думаю, что усилитель со спектром, приведенным в сообщении №143, должен звучать прилично!
Цитата AVB ( ) 4А-32 или 4А-28 и переделанные "прибои" Цитата AVB ( ) Конечно, есть уникумы, делющие мегафарадные фильтры, межблочники в руку толщиной и выслушивающие гридлики 50 или 500 Ом, раритетные довоенные лампочки, но много ли у них последователей?
Сообщение отредактировал VOICE - Четверг, 09.01.2014, 21:03 |
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Четверг, 09.01.2014, 22:35 | Сообщение # 153 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Цитата AVB ( ) Когда-то давно я, как и многие другие, собирал измеритель Кни по принципу вычитания входного сигнала из выходного, помню, добивался точности до 0,1%. Современная вычислительная техника позволяет достигать десятитысячных долей процента, и тем не менее, ни одна лаборатория так и не дала конкретного ответа, почему одна схема звучит "лучше" другой
Вычислительная техника всё это сделать может, но и ресурсов требует немало. Вычисления надо с точностью 32 бит, иначе появится свой спектр от цифровых преобразований.
Наука не занимается вопросами "хорошести" звука. Мне три года потребовалось приставать ко всяким гурам, чтобы вывести и изложить основные принципы. По чайной ложке и клещами. А так никто ничего не говорит И В УЧЕБНИКАХ ЭТОГО НЕ НАПИСАНО!!! Да о чем говорить, если в учебниках КНИ мерятся вёдрами????
Пока некоторую картину предпочтений для себя сложил.
По поводу "лучше" - это вопрос личных предпочтений. Ни абсолютного идеала ни абс. правильных схем нет. Аудио - путь компромиссов. Приобретаем в одном - теряем в другом. А дальше - кому что важнее. Как кухня. Кому-то мясо (белок/жир) перченое, кому-то пирог(углеводы) сладкий, ... . Что-то сочетается, что-то нет, что-то обычно с одним, другое - с другим. Но есть и гуси в яблоках и мясо с черносливом и утка сладкая, .... .
Мастера - они как повара-гурманы - подбирают рецепты вкусных блюд. И блюд таких вкусных - тысячи!!!! И относиться к мастерам надо именно с этой точки зрения.Добавлено (09.01.2014, 22:35)
---------------------------------------------
VOICE, В кои-то веки схема без вопиющей асимметричности !!!!
|
| |
| |
| Василич | Дата: Четверг, 09.01.2014, 23:42 | Сообщение # 154 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Схема абсолютно безграмотна. Радио кружок школьный типа! ФИ несимметричен. в катоде одного плеча стоит электролит,в другом нет его. Сигнал получивший искажение в верхнем триоде ,усиливается и инвертируется нижним и имеет неизвестно какое напряжение и фазу на выходе и КНИ у него больше чем на выходе первого триода. Нет регулятора выравнивающего напряжения возбуждения поступающего на сетки выходных ламп. В выходном каскаде нет регулятора баланса (а без него невозможно получить малые КНИ и ИМД) . Так же нет регулятора тока покоя выходных ламп. Ну хотя бы по автобалансной схеме включил бы выходные лампы. То есть это простейшая ,детская схема. Ни как не отвечающая высокому качеству звучания.
Всё придумано давно. Всё описано и выбрана лучшая схема. Только нужно затратить пару часов и спаять такую схему ФИ,другую и третью и посмотреть выходные параметры УНЧ и послушать звучание. И делать раз и навсегда лучшую схему во всех усилителях двух тактах. Как просто. А не лепить лепухи. Это у вас как раз тот момент, когда УНЧ начали делать сапожники. А нет что б сапоги тачать. А понтов то,понтов!!! Японские ТВЗ,дросселя. Да хоть с Марса поставь ты ТВЗ ,если нет тяму ,не зазвучит усилок. Сначала нужно посидеть,отработать схему по максимуму и тогда запускать в производство. А не просто слизать её не подумавши - сколько же в схеме неточностей и ляпов. В общем схема у тебя КИНАП 90-У-2 усилка. И то там автобаланс применён.
 
|
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Пятница, 10.01.2014, 03:16 | Сообщение # 155 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Цитата Василич ( ) ФИ несимметричен. в катоде одного плеча стоит электролит,в другом нет его. Сигнал получивший искажение в верхнем триоде ,усиливается и инвертируется нижним и имеет неизвестно какое напряжение и фазу на выходе и КНИ у него больше чем на выходе первого триода. Нет регулятора выравнивающего напряжения возбуждения поступающего на сетки выходных ламп. В выходном каскаде нет регулятора баланса (а без него невозможно получить малые КНИ и ИМД) . Так же нет регулятора тока покоя выходных ламп. Ну хотя бы по автобалансной схеме включил бы выходные лампы.
Нижняя "ведомая" лампа ФИ включена с местной межанодной ОС (МАОС). Кондёр в катоде - для получения макс. петлевого усиления и глубины этой МОС. Но т.к. эта лампа в заведомо невыгодном по сигналу положении (т.к. ее Ку не бесконечен - то и сигнал с анода будет меньше, чем у "ведущей" лампы при межанодном делителе 1:1), введена некая предкоррекция - несимметричность МАделителя. 22к видимо как-то выбрано и настроено в соотв. с Ку "ведомой" лампы, которе подозреваю в этой схеме порядка 20.
Вых. лампы включены "автоматом". Мне это не нравится. Но ток при некотором подборе ламп выравнивает. Заодно получаем и примерно равный Ку плеч выхкаскада.
Налицо отсутствие стремления убить несимметричность и с ней четные гармоники, оставив только нечетные. Схема лаконизирована - нет лишних регуляторов, ... . Зато требуется: а) подбор вых. ламп б) подбор резистора 22к.
А!!! О!!! ОООС забыли!!! Она в наличии!!!
Звучание ... как правило схемы, имеющие лучшие параметры звучат субъективно хуже. Почему? Загадка!  Наверное, "недосолено".
Кстати, лучшие параметры имеет ФИ-катодин (ФИРН с трансформатором в качестве нагрузки). Но почему-то "в серию" не пошел. Почему? Я пока в загадках. Да, транс надо с подмагничиванием, НО низкое вых.сопр катодина снижает требования к трансу. Из мне известного - только МакИнтоши использовали. И то в схеме с ОООС.
Еще одна для меня загадка - преимущественное использование 2-тактов с ОООС?? Это для повышения мощности, КПД и АВ при приемлемых КНИ?Добавлено (10.01.2014, 03:16)
---------------------------------------------
Василич, В приведенной вами схеме использован ФИРН (наконец-то в правильном месте!!! а то зачем-то ставят его на входе и далее - 2 каскада!!!). Его беда - в разных вых.сопротивлениях. В анодном плече оно будет порядка 15к, в катодном - сильно ниже (15к || 1/S ). Соотв. разная реакция на вх.емкость выхкаскада и не дай Боже - сеточные токи. Дисбаланс на ВЧ.
Межкаскадный транс это всё бы выровнял, снизив КНИ.
|
| |
| |
| Василич | Дата: Пятница, 10.01.2014, 10:04 | Сообщение # 156 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Цитата Рис. 17 показывает еще один путь уменьшения искажения - снижение эффективного сопротивления источника сигнала. Первое, о чем задумываешься - тетроды и пентоды в этом отношении гораздо хуже триодов. Однако, дальнейшие рассуждения покажут, что это не совсем так. Две EL34 в двухтакте в пентодном режиме обладают эквивалентным сопротивлением ЗОкОм, а втриодном - всего лишь 6 кОм. Следует, однако, помнить, что эффективноесопротивление источника определяется параллельным соединением внутреннего эквивалентного сопротивления лампы и нагрузки, приведенной к анодам.
Это ответ вам на ваши заблуждения. Не мой ответ ,а аксиома выведенная теоретически и практически и не обсуждаемая!
У вас много букв ни о чём.Хочется показаться умным при этом ни чего ни когда не изготовив,не прослушав,не измерив! Теоретик вы нахватавшийся верхушек.Да вы это и не скрываете,честно написав об этом в теме вами открытой.
Цитата Звучание ... как правило схемы, имеющие лучшие параметры звучат субъективно хуже.
Для кого хуже звучит,для вас? Для всех - лучше. А вы этого не знали. Или на заводах дураки что настраивают усилители по приборам,потому что дебилы.Взяли бы слухача и пусть настраивает на свой слух. Два усилителя, один настроенный на лучшие параметры и не настроенный будут звучать по разному .И настроенный всегда будет звучать лучше. Для чего и присылают мне и другим инженерам винтажные усилители на настройку и выжимание возможно максимальных параметров .
Цитата В приведенной вами схеме использован ФИРН (наконец-то в правильном месте!!! а то зачем-то ставят его на входе и далее - 2 каскада!!!). Его беда - в разных вых.сопротивлениях. В анодном плече оно будет порядка 15к, в катодном - сильно ниже (15к || 1/S ). Соотв. разная реакция на вх.емкость выхкаскада и не дай Боже - сеточные токи. Дисбаланс на ВЧ.
Какая безграмотность. полистайте схемы. У дебилов самодельщиков после ФИ стоит ещё усилительный каскад. Ну и в двух-трёх схемах промышленных,для понтов. Основная масса УНЧ (Фишер,Скотт,Шервуд и пр.) имеют именно эту схему что я привёл. Не влияет различное выходное сопротивление ФИ на параметры. Так как на выходе УНЧ стоят пентоды или лучевые тетроды имеющие малую входную ёмкость и 200-500ком входное сопротивление. Триоды не применяются в УНЧ на выходе и ни когда не применялись, после изобретения пентодов и особенно лучевых тетродов. Сколько об этом можно писать. Так как не имеют преимуществ перед пентодами и лучевыми тетродами.Можете пройти в Пентодную палату и почитать.
Цитата И вот, маятник качнулся в другую сторону. Сначала робкие возгласы, затем уверенный гул широких масс возвестил о "ламповом ренессансе". Энтузиасты стали ожесточённо рыться на старых складах, запасах, чердаках в поисках заветной лампы. Как всегда, ситуацией воспользовались торгаши и барыги (пардон, предприниматели) - лампа, стоившая 2р50к подскочила до цены с тремя нулями. А как же - раритет! |
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Пятница, 10.01.2014, 14:02 | Сообщение # 157 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| То, что ФИРН может адекватно работать только с малым сигналом - достаточно распространенное заблуждение. Хорошо хоть не повальное.
Какая вх. емкость тетродов и пентодов? Какой разброс?
Василич, вы как всегда     Добавлено (10.01.2014, 14:02)
---------------------------------------------
Цитата Василич ( ) Рис. 17 показывает еще один путь уменьшения искажения - снижение эффективного сопротивления источника сигнала.
Цитата Василич ( ) Какая безграмотность. |
| |
| |
| VOICE | Дата: Пятница, 10.01.2014, 21:45 | Сообщение # 158 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Цитата Василич ( ) . То есть это простейшая ,детская схема. Ни как не отвечающая высокому качеству звучания.
 
А теперь вспомните Ваши красноречивые речи ,о том,что УЗЧ с отличными параметрами отлично звучат....Бред !!!   Добавлено (10.01.2014, 21:45)
---------------------------------------------
Цитата Василич ( ) Это ответ вам на ваши заблуждения. Не мой ответ ,а аксиома выведенная теоретически и практически и не обсуждаемая!
Цитата Василич ( ) Для чего и присылают мне и другим инженерам винтажные усилители на настройку и выжимание возможно максимальных параметров  .От дыма канифоли - потускнел...., и дайте почтовым операторам отдохнуть... 
Реально рассказы про вас на форумах - как о Гарри Потере..  .Имейте же совесть...Сколько можно палкой размахивать ...Лучше бы книжку написали...Зощенко бы переплюнули...
|
| |
| |
| AVB | Дата: Пятница, 10.01.2014, 22:37 | Сообщение # 159 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
| VOICE, я вижу на спектре весьма большой уровень 50 и 100 Гц (который прикрыт табличкой), но приблизительно видится -60 дБ при сигнале где-то -5 дБ.
Это или емкостей в фильтре мало, или какие-то сетевые наводки?
Окончательный вариант или в стадии эксперимента?
|
| |
| |
| VOICE | Дата: Суббота, 11.01.2014, 22:00 | Сообщение # 160 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Цитата AVB ( ) VOICE, я вижу на спектре весьма большой уровень 50 и 100 Гц (который прикрыт табличкой), но приблизительно видится -60 дБ при сигнале где-то -5 дБ.Это или емкостей в фильтре мало, или какие-то сетевые наводки?
Окончательный вариант или в стадии эксперимента?
  
Сообщение отредактировал VOICE - Суббота, 11.01.2014, 22:01 |
| |
| |
| AVB | Дата: Суббота, 11.01.2014, 22:09 | Сообщение # 161 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
| Понятно, спасибо, моя мечта...
|
| |
| |
| Василич | Дата: Воскресенье, 12.01.2014, 10:27 | Сообщение # 162 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Цитата Bobby_ii ( ) Цитата Василич ()Какая безграмотность.
Это про что конкретно?
Конкретно ,что вы не понимаете что двух такт - это два одно тактных УНЧ работающих на одну нагрузку. У VOICE верхнее плечо двух каскадный УНЧ. Нижнее трёх каскадный . Верхнее с одним КНИ и фазой вращения,нижний с другим. Не рассматривается эта схема,как качественный усилитель. В гитарном усилителе можно применить.
Нормальный ФИ работает с одним потоком электронов. То есть должен быть собран на одном триоде. то есть такой как я показал. В нём будет фаза точно на 180 град. повёрнута. и КНИ и размах будут одинаковы. Что и поняли фирмы давно,отмакетировав различные схемы ФИ и делали в основном этот тип ФИ если хотели получить качество звука.
Цитата VOICE ( ) Дык, электролитов и стабов -нет, а лишь 4мкФ(КБГ) после КЕНа+ дроссель 44Гн / 167 Ом (Старый и большой) + 6мкФ(КБГ)...Это был слеплен РР, для отслушки Тетродов/Пентодов и не менее ,и не более
Этими сказками вы можете мальчиков дурить. Если бы не сглаженное питание анодное было. То только 100Гц был бы фон. Но мы видим и 50 Гц тоже на уровне -60dB. При таком фоне обязательна модуляция сигнала основного тона частотой не сглаженного питания (если это действительно реальный УНЧ с реальной выходной мощностью ,а не фикция) Здесь мы не видим боковых полос на основном тоне. Следовательно мощность не присутствует на выходе. Данная спектрограмма сфабрикована. И снята не с реального УНЧ либо с УНЧ но при выходной мощности 0,1 вт. Ведь вы не указываете как я,какой эквивалент нагрузки,какой делитель на входе измериловки,нет шкалы выходного напряжения. Ведь dB отвлечённая величина и ими нельзя измерять ничего в реальных величинах. А только относительно чего то.
По АЧХ , что ж он валит у вас с 16 кгц уже. Нет это не УНЧ валит. УНЧ валит высокие частоты не с такой крутизной а гораздо плавнее. Это измериловка плохая. Такой график у АЧХ усилителя, измеренного измериловкой, работающей с низкой частотой дискретизации 44,1 или 48кГц. Так что и насчёт крутой измериловки,тоже сказки здесь нам рассказываете.
Вот снял спектрограмму с QUAD II усилителя. В нём анодное не сглажено. Питается выходной каскад прямо от конденсатора после электролита 16 мкф. Как видим тоже -60 dB фон 100гц. И при увеличении мощности на выходе УНЧ , видим как вылазят боковые полосы от модуляции этой частотой ,частоты основного тона. А при 0,1 - 0,5 ватт их нет этих боковых полос. Вот VOICE и показывает нам картинку снятую пери минимуме выходной мощности 0,1-0,5 ватт. А качни он 6-10 ватт и полезли бы боковые полосы и КНИ и ИМД увеличились бы в десятки раз,полез бы хвост гармоник.
Поэтому нужно посмотреть ,кто их нас палкой тут размахивает. Я факты и только факты всегда привожу. Факты полученные в поставленных мною сотнях экспериментов по проверке того или иного словоблудия так развитого на форумах. Поэтому и не любят такие как вы меня,развенчиваю ваши мифы!!! Показывая всем ваши понты и ошибки.
 
Сообщение отредактировал Василич - Воскресенье, 12.01.2014, 10:35 |
| |
| |
| AVB | Дата: Воскресенье, 12.01.2014, 12:59 | Сообщение # 163 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
| Цитата верхнее плечо двух каскадный УНЧ. Нижнее трёх каскадный . Верхнее с одним КНИ и фазой вращения,нижний с другим.
Кто сказал, что первый каскад имеет искажения? Можно добиться и 0,1% и меньше, и во втором почти так же. Так что наложение и умножение искажений-это при совсем уж безграмотном исполнении, и никто не может дать гарантии, что верхнее плечо и нижнее двухтакта АБСОЛЮТНО идентичны-тоже может быть реальная разница и в лампах (тщательный подбор из десятков экземпляров), и в трансформаторе, и в конденсаторах. Часто намотку трансформатора заказывают известным и доверенным специалистам, которые мотают их десятками-сотнями. Там тоже есть свои допустимые погрешности, так же, как и в любой сфере деятельности.
ФИ с разделенной нагрузкой тоже имеет свои недостатки, например, разница в нагрузках (выходных импедансах) для верхнего и нижнего резисторов, невозможность получить размах выходного напряжения более 0,25 анодного. Причем, он не подходит для раскачки "тугих" ламп с большим напряжением смещения на первой сетке, для этого и применяют дополнительные каскады-драйверы. Если все эти особенности "на уровне ловли блох", то тогда надо признать, что эти фазоинверторы плюс третья разновидность-с катодной связью (длиннохвостый)- одного уровня качества.
И "фирмы" применяют их по своему усмотрению, так как там тоже есть образованные радиоинженеры, да и интернет они, надеюсь, почитывают, чтобы не отстать от жизни...
|
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Воскресенье, 12.01.2014, 14:41 | Сообщение # 164 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Цитата Василич ( ) У VOICE верхнее плечо двух каскадный УНЧ. Нижнее трёх каскадный .
Цитата Василич ( ) вы не понимаете что двух такт - это два одно тактных УНЧ работающих на одну нагрузку.
Что получается при падении сопротивления нагрузки думаю, вам рассказывать не надо. Ток увеличивается и это отражается на противофазном сигнале ... .
Потому в РР МЕГА ВАЖНО избавиться от синфазки, точнее от КЗ. Можно например поставить резистор в катоды вых. ламп (дифкаскадом язык не поворачивается назвать). Или дроссель, подавляющий синфазный сигнал. Но к такому каскаду почему-то хочется "серву".
Моё мнение - это всё - "пришитие рукавов". Есть только 1 способ избавиться от синфазного сигнала - межкаскадный трансформатор. И опыт по применению такового в РР исключительно благоприятный.Добавлено (12.01.2014, 14:41)
---------------------------------------------
Цитата Василич ( ) Но мы видим и 50 Гц тоже на уровне -60dB. При таком фоне обязательна модуляция сигнала основного тона частотой не сглаженного питания
Методика измерений безусловно требует стандартизации. Предлагаю это обсудить.
Цитата AVB ( ) невозможность получить размах выходного напряжения более 0,25 анодного. Причем, он не подходит для раскачки "тугих" ламп с большим напряжением смещения на первой сетке, для этого и применяют дополнительные каскады-драйверы.
0,25 анодного на сетке даже самых тугих триодов с Ку=3 более чем достаточно.
ФИРН не ставят в А2, АВ2, ... .
ФИРН - мало искажающий каскад*, потому характер звучания будет определяться входным и выходным каскадами.
*) - при точном балансе и линейности нагрузки.
Если применяется именно ФИРН (не катодин), особенно на триоды, то требуется:
а) хорошая балансировка ВК по КУ т.к. вх.емкость в основном Миллеровская
б) балансировка вх. емкости как таковой, т.е. повесить на вход одного плеча какую-то емкость чтобы компенсировать избыток емкости др. плеча.
ПС: слава Богу, тут есть люди, понимающие как работает ФИРН.
|
| |
| |
| AVB | Дата: Воскресенье, 12.01.2014, 17:55 | Сообщение # 165 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
| для Bobby_ii:
Да я читал ваши дискуссии на форуме Сергеева (если Вы тот же Bobby_ii), но к сожалению, не обладаю такими способностями еще понятнее объяснить, чем другие титулованные коллеги.
Теории предостаточно, для себя выводы сделаны давно, вообще то это было написано по другому поводу...
|
| |
| |
|
