|
Беседы на окололамповые темы.
|
|
| Bobby_ii | Дата: Понедельник, 30.12.2013, 00:46 | Сообщение # 136 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Цитата Василич (  ) Трансформатор самый нелинейный элемент. Ни когда вы, ни с какого ТВЗ не охваченного ОООС, не получите меандр правильный. Потому что ТВЗ не может держать полку. Полка всегда будет косая особенно на низких частотах.
Нелинейности в трансе связаны с гистерезисом, насыщением, магнитострикцией, ... и все они являются искажениями ИМПЕДАНСА. Т.е. проявляются на выхсопр. каскада.
Чем выше индуктивность транса* - тем горизонтальнее будет "полочка". Это совершенно обычное поведение ФВЧ. Цепь конденсатор-резистор тоже таковыми являются.
*) - без захода в область насыщения.
Цитата Василич ( ) Кто где проводил такие исследования? И зачем для проведения таких исследований нужна аппаратура которая нам и не снилась? Достаточно Спектролаба,Шмелёва и компа Пентиум 450.
Lynn Olson, Matt Kamna «Glass Audio» 4/97 "ГОЛОС МАШИНЫ: гармоники, стоящие за цифрой искажений"
http://www.vestnikara.spb.ru/vestn/n6/voice.htm
«Звукорежиссер» : 2004 "Пора изменять измерения?" Михаил Сергеев
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2004/05/measure.htm
Ответы И.А. Алдошиной на вопросы читателей портала ProSound.iXBT.com:
http://prosound.ixbt.com/education/aldoshina-answ.shtml
измерения нужны хотя бы до -140дБ, лучше -160. Я такой аппаратуры не имею. А получается, что резкие гармоники теряются в шумовой полке. Или усреднять надо (а это ОЧЕНЬ долго: каждые 3дБ - увеличение времени измерений в 2 раза).
Про порог слышимости гармоник/ИМИ проводились опыты то-ли в НИИРПА, то-ли где-то еще. Где упоминаются - тоже не знаю. Наверное как всегда - у Виноградовой или Алдошиной. Намеряли порядка -140дБ.
Вот сколько можно твердить? Или вы не читаете то, что я пишу? Будет у меня соотв. аппаратура - попробую промерить.
Остальное возьму на заметку.
|
| |
| |
| окда | Дата: Понедельник, 30.12.2013, 18:28 | Сообщение # 137 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Хочешь отомстить, наказать публично ?
Выставить обидчика на посмешище,
Кто-то скажет (флуд, спам), но в умелых
руках очень действенный инструмент.
Тебе сюда - http://freesoftpost.hol.es/
|
| |
| |
| VOICE | Дата: Понедельник, 30.12.2013, 21:18 | Сообщение # 138 |
 Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Цитата Bobby_ii ( ) Нелинейности в трансе связаны с гистерезисом, насыщением, магнитострикцией, ... и все они являются искажениями ИМПЕДАНСА. Т.е. проявляются на выхсопр. каскада.Чем выше индуктивность транса* - тем горизонтальнее будет "полочка". Это совершенно обычное поведение ФВЧ. Цепь конденсатор-резистор тоже таковыми являются. 
Хороший ТВЗ - 75% успеха в SE УЗЧ....Нашел в файлах на когда-то сделанный гибрид на JFET-ах с вых на2-х ЕL-12 (Триод) в А1 - классе....Трансы были чудо-чудесное..Бертолуччи...,Дорогие,но вот что дали...
Но если у человека ТВЗ от телика с пластинами 0,5 из непонятно какого железа и S керна=4см2 , да еще несекцеонированный и в Тетроде (SE)...
То о чем говорить ???
Не читает человек, а паяет...
И не Спектролаб ширпотребный , а звуковая карта хорошая нужна и кабели специяльные для звукоизмерений, а лучше R&S....
Короче коллеги.... С Наступающим !!!  Цитата окда ( ) Хочешь отомстить, наказать публично ?
Сообщение отредактировал VOICE - Понедельник, 30.12.2013, 22:47 |
| |
| |
| AVB | Дата: Понедельник, 30.12.2013, 22:57 | Сообщение # 139 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
| Цитата Василич ( ) Про одно такты. Анодное 315 вольт. Просадка на первичке ТВЗ 15 вольт. В покое 300вольт на аноде лампы. Подали синусоиду . Размах нижней половины синусоиды 120 вольт. Следовательно 300-120 = 180 вольт на аноде. Для верхней половины синусоиды где возьмём 300 + 120 вольт ? За счёт индуктивности ТВЗ и самоиндукции. А откуда ТВЗ знает какую форму нарисовать,вдруг сложный сигнал звуковой пошёл и верхняя часть совсем не синусоида а ближе к прямоугольному. Вот и получаем всегда неверный сигнал в УНЧ однотакте. С большими КНИ и особенно ИМД при проверке в двух тоновом режиме. А музыкальный сигнал не двух тоновый,а много тоновый,играют сразу 10 инструментов. Вот и не справляются однотакты с БСО. Им место в телевизорах и приёмниках было. Лишь бы что то говорило. А выше 1го класса ДВУХ ТАКТЫ!
При всем моем уважении к автору и его работам не могу согласиться с подобными объяснениями.
Для "верхней" половины синусоиды эти дополнительные +120 Вольт, которые превышают анодное питание, берутся за счет самоиндукции обмотки ТВЗ, поскольку как конденсатор "запасает" напряжение, так и катушка "запасает" ток. То есть, получается как-бы последовательно с источником анодного питания ещё и включен источник тока. И точно так-же лампа "прорисовывает" на нагрузке форму сигнала, с учётом того, что источник тока - не непрерывный, а "разряжающийся". А по поводу "откуда ТВЗ знает, какую форму нарисовать,вдруг сложный сигнал звуковой пошёл и верхняя часть совсем не синусоида, а ближе к прямоугольному" я считаю, что это однозначно задается входным напряжением на первой сетке (то есть сигналом с выхода драйвера), и ТВЗ не нужно ничего "знать" и от себя "дорисовывать"...
Сообщение отредактировал AVB - Понедельник, 30.12.2013, 22:58 |
| |
| |
| Василич | Дата: Понедельник, 30.12.2013, 23:19 | Сообщение # 140 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Цитата Bobby_ii ( ) Вот сколько можно твердить? Или вы не читаете то, что я пишу? Будет у меня соотв. аппаратура - попробую промерить. Цитата VOICE ( ) И не Спектролаб ширпотребный , а звуковая карта хорошая нужна и кабели специяльные для звукоизмерений, а лучше R&S....
Bobby так можно до бесконечности нести чепуху. Я же вам писал. Скачайте Шмелёва. Оденьте наушники,включите генератор Шмелёва. Тон 1 кгц. Уровень 500мв. подмешивайте вторым генератором Шмелёва частоту 2 или 3 или 4 или 5 кгц к основному тону и прибавляйте напряжение второй частоты так определите с какого порога вы услышите гармонику. Так и только так вы выясните сказки или нет рассказывают на сайтах крутые яйца вроде VOICE ,вводя в заблуждение всех и пытаясь возвысится. А всё оказывается просто и обычный комп,может всё у нас.И только эксперимент проведя можешь ты выяснить истину.
Всех с Н овым годом,счастья,приятного звука!
|
| |
| |
| VOICE | Дата: Вторник, 31.12.2013, 18:41 | Сообщение # 141 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Цитата Василич ( ) рассказывают на сайтах крутые яйца вроде VOICE ,вводя в заблуждение всех и пытаясь возвысится. Цитата Василич ( ) Опять сказки рассказываете и распальцовку свою показываете.   
У вас что ??? Паранойя "на величие" ??? Библию читайте, если научные книги по аудиотехнике не хотите...
И перестаньте долбить Шмелевым...Лампы есть лампы и не все зависит от Шмелиного генератора...
|
| |
| |
| VOICE | Дата: Пятница, 03.01.2014, 19:48 | Сообщение # 142 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Фоторетроспективка по схеме PP( моноблок) 12ax7+2хххх.... об опробовании и подборе (отслушке) оконечной лампы в режиме А1 (Без токов сетки) :
..Используемые лампы...
Выходные Лучевые Тетроды в опробовании.........
...Выходные Пентоды.....,ну и конечно лампа УН и ФИ...
И то, что получилось в итоге...Победила 6L6GC (RCA)....Как то так.... 
Сообщение отредактировал VOICE - Пятница, 03.01.2014, 19:58 |
| |
| |
| Василич | Дата: Вторник, 07.01.2014, 12:26 | Сообщение # 143 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Давно не заходил! Ну что ж ты сам себе противоречишь? То талдычил что до -150dB измериловка должна быть и измерять до такого же уровня нужно . И вот видим твои действительные измерения,как и у меня,как и у всех. -80dB -90 уровень нижний. И этого я заверяю достаточно для наших измерений. Следовательно любая звуковуха которая обеспечивает до -100dB уровень шумов (а такие все звуковухи до -120dB они обеспечивают) могут использоваться для измерений.
КНИ и ИМД а так же звучание в РР УНЧ не зависят от типа ламп выходных. Всё в этом усилителе зависит от баланса выходного каскада,тока через лампы и основное от драйвера и ФИ. Оконечные лампы, при тщательной балансировке и применении ТВЗ симметрично намотанного ,со средней щёчкой,вообще не дают искажений. Все искажения вылазят от драйвера с ФИ. Вот его и настраиваем по спектроанализатору. И получаем такие показатели как у тебя, но на любых лампах. На любых лампах можно изготавливать усилители,а не на импортных. Вакум одинаков во всех лампах и не имеет национальности. Всё дело в настройке а не тупом перетыкании ламп в усилителях,как делают аудиофилы,выслушивая звучание тех или иных ламп.
Вот сейчас как раз закончил на 6П3С УНЧ. Снял для вас КНИ и ИМД настроенного УНЧ. ТВЗ торы. Как видите параметры на 6П3С повыше чем у VOICE
|
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Вторник, 07.01.2014, 16:06 | Сообщение # 144 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Цитата Василич ( ) То талдычил что до -150dB измериловка должна быть и измерять до такого же уровня нужно ........
И продолжаю талдычить, что -100дБ недостаточно - не видно гармоник высокого порядка.
во-первых, "типичные" сейчас это -108дБ и то в идеале. Реально - сильно меньше.
-100дБ можно использовать, но надо увеличивать время измерений. "Полка" опустится. Может, что-то и откроется :-).
Еще раз повторю: каждые 6дБ - увеличние усреднения (времени) в 4 раза.Цитата Василич ( ) Всё дело в настройке а не тупом перетыкании ламп в усилителях,как делают аудиофилы,выслушивая звучание тех или иных ламп.
Но у ламп есть еще геометрия, которая у всех разная, материалы электродов, да и вакуум тоже как ни странно разный. Где-то получше, где-то похуже. Оттого каждая лампа имеет своё сочетание искажений. Далее искажения ламп разных каскадов попадают в какие-то сочетания между собой, далее искажения УНЧ сочетаются с искажениями АС, т.о. получаются более или менее благозвучные варианты. Всё довольно очевидно.
|
| |
| |
| AVB | Дата: Вторник, 07.01.2014, 19:39 | Сообщение # 145 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
| Цитата Bobby_ii ( ) Но у ламп есть еще геометрия, которая у всех разная, материалы электродов, да и вакуум тоже как ни странно разный. Где-то получше, где-то похуже. Оттого каждая лампа имеет своё сочетание искажений. Далее искажения ламп разных каскадов попадают в какие-то сочетания между собой, далее искажения УНЧ сочетаются с искажениями АС, т.о. получаются более или менее благозвучные варианты. Всё довольно очевидно. |
| |
| |
| VOICE | Дата: Вторник, 07.01.2014, 20:54 | Сообщение # 146 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Цитата Bobby_ii ( ) Но у ламп есть еще геометрия, которая у всех разная, материалы электродов, да и вакуум тоже как ни странно разный. Где-то получше, где-то похуже.  А еще конструктивные особенности (зазоры,шаг свивки сеток,размещение и форма электродов) И конечно АС....С разными АС один и тот же УЗЧ показывает себя по разному ...И не факт, что стерильный (на спектре) окажется благозвучней с более низкими хар-ми... 
Цитата AVB ( ) Кому это неинтересно, применяют ООС
Это как лечить Геморрой не в больнице,а тупо заткнув жо..у чепиком...Бред! Высококачественные усилители делаются под конкретную акустику...И настраиваются под нее, а все для всего - это бред несведующего....  Добавлено (07.01.2014, 20:54)
---------------------------------------------
Цитата Василич ( ) .....Вакуум одинаков во всех лампах и ...... |
| |
| |
| AVB | Дата: Вторник, 07.01.2014, 23:22 | Сообщение # 147 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
| Цитата VOICE ( ) Да применяя ОООС и изменяя ее глубину, чисто на слух,можно изменять оттенки звучания...,но с помочью чего ??? Ростом ИМИ и искажениями высоких порядков ??? Это как лечить Геморрой не в больнице,а тупо заткнув жо..у чепиком...Бред! Высококачественные усилители делаются под конкретную акустику...И настраиваются под нее, а все для всего - это бред несведующего....
Честно признаюсь, я тоже не сторонник лечить очевидные "косяки" обратными связями, и когда настраиваю аппараты, добиваюсь самых минимальных искажений без ООС (почти так же, как советует Василич-подбором резисторов и напряжений). Но думаю, что усилитель со спектром, приведенным в сообщении №143, должен звучать прилично! Конечно, с соответствующей акустикой.
Я вижу, что пол-интернета завалено сообщениями про 4ГД-35, 5ГДШ-4, 4А-32 или 4А-28 и переделанные "прибои", и делаю выводы, что для большинства слушателей это золотая середина, достижимый результат без фанатизма и безмерных капиталовложений. Конечно, есть уникумы, делющие мегафарадные фильтры, межблочники в руку толщиной и выслушивающие гридлики 50 или 500 Ом, раритетные довоенные лампочки, но много ли у них последователей? Это уже вопрос скорее веры (религии) и личных убеждений.
Естественно, настоящий специалист настраивает усилитель под акустику, а акустику проектирует под усилитель, но это уже "высший пилотаж", для которого нужны и знания, и инструменты, и золотые ухи, и ...умение пропагандировать свои достижения (шутка)
|
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Среда, 08.01.2014, 01:25 | Сообщение # 148 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Цитата AVB ( ) почему по-вашему, введение ООС приведет к росту ИМИ и искажений высоких порядков?
Вы читаете приведенные материалы? Или так, поспорить?
|
| |
| |
| AVB | Дата: Среда, 08.01.2014, 20:23 | Сообщение # 149 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
| Да я как-бы и не просил никого в 5й раз ссылки вставлять.
Все это было прочитано давно, хотелось бы простыми словами с примерами. А спорить с кем-либо вообще не вижу смысла-на других форумах и более именитые личности этим пытались заняться...безуспешно
Здесь я получаю интересную информацию от нашего модератора Svjatoslava
|
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Среда, 08.01.2014, 23:33 | Сообщение # 150 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Дак там вроде и не сильно сложными словами и с примерами. Чем глубже ООС - тем ниже 1е гармоники, зато "поднимаются" высшие и ИМИ.
При вычислении КНИ у каждой гармоники должен стоять весовой коэфициент, отражающий ее влияние на звук. И коэф. этот по разным данным от номера до номера в квадрате.
|
| |
| |
|
