|
Беседы на окололамповые темы.
|
|
| Viktor | Дата: Пятница, 18.04.2014, 08:02 | Сообщение # 181 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Об этом думал, но почему-то накоротко вход не закорачивал, только ёмкостью. Если гул при этом пропадёт,
придётся сеточный резистор уменьшать до 10, 20, сколько получится, килоом.
|
| |
| |
| VOICE | Дата: Пятница, 18.04.2014, 11:59 | Сообщение # 182 |
 Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
|  Цитата Viktor (  ) накоротко вход не закорачивал,
Отсюда возможно:
-Наводка накала на сигнальный провод,
Разведите и попробуйте на свитый накал надеть ферр.трубочку и 1-2 витка на ней а на ламп.панельке на 2-й и 7-й выводы перемкнуть КСО 1000пФ. + разделите средн.точку накала (Тр.) с силовой землей (минус первого конденсатора фильтра анодного питания ОК) вкл.встречно-параллельными диодами (2Д213).
- Земли лучше развести вот так:
 
Сообщение отредактировал VOICE - Пятница, 18.04.2014, 12:07 |
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Суббота, 19.04.2014, 21:23 | Сообщение # 183 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Цитата Viktor ( ) Как бы мы не называли гармоники... На выходе усилителя ЭТО И С К А Ж Е Н И Я. Причём, нелинейные. Т.е. это продукт, которого нет в исходном сигнале. И, вызваны они нелинейными характеристиками элементов. Кому нравится слушать искажения, это их горе.
"  Цитата _Svjatoslav_ ( ) Свою лепту вносит и обратная связь, подающая с выхода на вход не только искажения усилителя, но и сложные продукты противо-ЭДС акустики, которые не надо туда подавать. 
По искажениям динамиков и выхсопр - правильные замечания. Поддерживаю. В СЧ/ВЧ вообще лучше ИТУН использовать.
А вот в НЧ ... Куда девать избыточную добротность и связанные с ней эффекты ??? ЭМОС/ЭБОС???
Есть забавная схемотехника УМ по принципу: пред с ОООС + мощный повторитель вне петли ОООС.
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Понедельник, 21.04.2014, 21:44 | Сообщение # 184 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Цитата VOICE ( ) Сигнальные - витая пара, пара в экране, или коаксиал ???
Нашёл ещё одну 6Ф1П, она гудит посильней. Значит с монтажом всё нормально.
В общем буду подпирать накал положительным патенциалом.Добавлено (21.04.2014, 21:44)
---------------------------------------------
Цитата Bobby_ii ( ) Как бы ухи - они тоже сильно нелинейные. Но, похоже, дают в основном 2ю гармонику, на которую в мозгу работает специальный ДСП (точнее он работает по принципу построения обратной-передаточной кривой - потому если система многополосная и динамики имеют разный характер звучания, читай - разный спектр искажений, читай - разные передаточные кривые, то ДСП срабатывает плохо). А вот под высшие гармоники этот ДСП уже не "заточен" - ПО понимаете-ли не то ... . Потому 2я и отчасти 3я (если меньше 2й) пролетают незаметно, а более высоких порядков - чувствуются. Так что учите мат часть и не надо этих атеистических "ЭТО И С К А Ж Е Н И Я. Причём, нелинейные.
Мы говорим про усилитель, причём качественный. А он определяется СТАНДАРТОМ. А не УХАМИ. И указаны там те самые АТЕИСТИЧЕСКИЕ ИСКАЖЕНИЯ, а не ухи.
Так что с теорией у меня пока всё в порядке. Да и с практикой не плохо. А вот у вас, похоже, одна только теория. А практика только на словах.
|
| |
| |
| _Svjatoslav_ | Дата: Вторник, 22.04.2014, 09:32 | Сообщение # 185 |
 Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1161
Статус: Offline
| Цитата Bobby_ii ( ) Есть забавная схемотехника УМ по принципу: пред с ОООС + мощный повторитель вне петли ОООС.
Так "удаётся":
1. снизить общие искажения до десятых-сотых долей %, что приятно глазу "технократических схемотехников", но безразлично "аудиоманьякам"
2. не брать в петлю ОООС противоЭДС динамика для обработки совместно с сигналом усилителя, что есть немножко гуд.
|
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Вторник, 22.04.2014, 10:12 | Сообщение # 186 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| Цитата Viktor ( ) А давайте не будем лезть в эту теорию про УХИ. Тем более, Вы сами то вряд ли знаете как ваши УХИ реагируют. Мы говорим про усилитель, причём качественный. А он определяется СТАНДАРТОМ. А не УХАМИ. И указаны там те самые АТЕИСТИЧЕСКИЕ ИСКАЖЕНИЯ, а не ухи.
Чего вы в лампы полезли с их %%первых гармоник, сложностями с НЧ, и прочими трудностями, дорогостями и неустранимыми недостатками?
Это не нападки на вас лично. Тема называется "Беседы на окололамповые темы. (Копилка мнений, подходов.)", т.е. скорее общефилософские вопросы.
Хочу сказать, что на вкус и цвет все гармоники разные. Не надо их смешивать в одно ведро под названием КНИ. Хотите КНИ - вперед к глубокой ОООС.
КНИ - это такое ведро, в которое сложены завтраки (с кофе), обеды (с компотом) и ужины (уж не знаю, с чем), причем за неделю и хорошо перемешаны. Пробуйте. Нравится?
Хотите "вкуса" - стройте правильный гармонический "хвост". Причем не УМ отдельно, а совместно с акустикой. (вы это делаете, но почему-то "ратуете" за КНИ и "стандарты", которые уже давно, понятно что относятся к стандартам, но ни как не к звуку).
То, что обсуждается в данной теме вы не найдете ни в одном учебнике. Даже вопросы взаимодействия акустики с усилителем и влияния глубины ООС на распределение гармоник - "днем с огнем" не сыскать.
Да, по поводу ушей - это мои догадки. Если у вас есть какие-то иные мысли или факты - выкладывайте - обсудим.
А с вашим усилителем - вам бы в соответствующую тему. Или новую создать.
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Вторник, 22.04.2014, 16:31 | Сообщение # 187 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Цитата Bobby_ii ( ) Чего вы в лампы полезли с их %%первых гармоник, сложностями с НЧ, и прочими трудностями, дорогостями и неустранимыми недостатками?  Настало время, поменял... толстую горячую, на плоскую холодную.
Сейчас время лампы... И тема ламповая. Подойдёт время - пойдут транзисторы.
А Вы полагаете, что на транзисторах всё очень просто получается? Спаял, Ноль выставил и готово? И первый полюс АЧХ сам ушёл далеко за пределы звукового диапазона. И частота среза по контуру ООС ушла за десяток мгц. И мное ещё чего само??? А без настройки (а в первую очередь понимания) этого не получить звука на транзисторе. на словах всё легко и просто.
7294 и им подобные ТДАшки имеют огромные динамические искажения, о которых замалчивают.
Цитата Bobby_ii ( ) Хотите "вкуса" - стройте правильный гармонический "хвост".
Откуда пошло выражение "Пентодный звук"? От того, что не настроив глазами, невозможно попасть в этот минимум искажений с коротким хвостом. Не возможно! И нечётные гармоники там имеют приличную величину. Прибор показывает и УХИ подтверждают.
А что касается стандартов, для Вас видимо радиолы 4 го класса и 1 го - звучат одинаково.
Что касается акустики, тоже есть стандарты. Это не только литры, формы фазоинверторов и свойства шумопоглощающих материалов внутри...
Но, какую имею акустику, такую имею. Другая пока будет не скоро. И на ней, все мои усилители, которые настроенные, звучат лучше не настроенных. Почему-то.
И почему именно ГЛУБОКАЯ ОООС??? В пентоднике она должна быть минимально - достаточной. Это снижение КНИ и выравнивание АЧХ (для низа). Такая ОООС ничуть не вредит усилителю в целом.
И по поводу ушей, пока это Ваши догадки, разговор о них будет пустым времепровождением. Не смотря на то, что есть по этой теме книжки, тем не менее, реально они ни о чём не говорят. И 17% только второй гармоники ещё как слышно. 5 слышно. Он не резкий. Не утомляет. Наоборот, притягивает. Но он удалён от исходного.
Добавлено (22.04.2014, 16:31)
---------------------------------------------
Про усилитель... Этот вопрос временный и маленький. Скоро отвалится. И нет нужды открывать новой темы.
|
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Вторник, 22.04.2014, 16:49 | Сообщение # 188 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| :beer:
Вы уж не пугайте больше вёдрами (КНИ) и стандартами.
Ваше "тонет в шумах" - это недостаточное "окно" измерений. Шумы как известно, усредняются, кореллированный сигнал - нет.
Правда каждые 3дБ даются удвоением времени измерения :-).
Чувствительность ушей к НИ значительно выше чувствительности к шуму и составляет по нек. данным порядка -130дБ.
Потому вот уйдут ваши высшие гармоники за -140дБ - можно считать что их как бы нет.
А так вы глубину ООС повышаете - падают у вас 1-5я гармоники до 0,01%, а ниже -100дБ "лес" начинает расти с 6й и выше :-). Только вы этого "не видите".
На транзисторах на самом деле тяжелее и дороже получить такой-же звук (хвост), как у ламп получается "само собой".
Так что лампы - очередной компромисс с достаточно серьёзными ограничениями (по полосе в первую очередь).
Алешин занимался транзисторами :-).
По поводу пентодов - мне нравится (умозрительно) ОС а-ля Покемон и "Гибридный триод".
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Вторник, 22.04.2014, 18:38 | Сообщение # 189 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Цитата Bobby_ii ( ) Вы уж не пугайте больше вёдрами (КНИ) и стандартами.
не лучший вариант. Лучший - сравнение выходного сигнала с входным.
Всё остальное пустая трата времени, демагогия. - 100 Дб это одна тысячная доля %. На - 80 не слышно уже ничего.
А до - 140 и Алдошина пока не может видеть, аппаратуры ещё не изобретено.
На транзисторах можно получить звук лучше, чем на лампе. Только потеть очень много надо.
Умозрительно - пустые слова. Покемон проигрывает в звуке пентоду с ОООС. И КНИ с хвостом об этом показывают. третья гармоника почти такая же, как вторая.
|
| |
| |
| Bobby_ii | Дата: Вторник, 22.04.2014, 19:30 | Сообщение # 190 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Статус: Offline
| В Покемоне 2 лампы в тесной связке работают. От драйвера тоже многое зависит.
Есть еще Бокемон (СРПП в драйвере).
Чувствительность в -130 с чем-то дБ НИ по слухам намерили в 70х-80х в СССР, но ссылок на материалы я не имею.
Наверное надо напрямую к тем, кто тесно этим занимался обращаться :-). Но координат тоже не имею.
Цитата Пороги слуховой чувствительности существенно зависят от характера нелинейности: при появлении низших (второй, третьей) гармоник пороги слуха для тональных сигналов составляют 0,1%, для фортепианной музыки 1…2%, для эстрадной музыки до 7%. Чувствительность слуха зависит от порядка гармоник: заметность гармонических искажений третьего порядка вдвое выше, чем искажений второго порядка, заметность искажений от пятого порядка и выше в 6…10 раз выше, чем второго. Именно этим объясняется странное явление, что в акустических системах, имеющих в основном нелинейные искажения изших порядков, пороговые значения составляют 1…2%, в то же время в транзисторных усилителях и цифровой аппаратуре, где возникают нелинейные искажения высоких порядков, уровни нелинейных искажений должны составлять сотые и тысячные процента, чтобы они были незаметны для слуховой системы. |
| |
| |
| Viktor | Дата: Вторник, 22.04.2014, 22:49 | Сообщение # 191 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Цитата Bobby_ii ( ) Но координат тоже не имею.
Добавлено (22.04.2014, 22:49)
---------------------------------------------
Цитата Bobby_ii ( ) В Покемоне 2 лампы в тесной связке работают. От драйвера тоже многое зависит.Есть еще Бокемон (СРПП в драйвере).
Вы слушали их? Пытались сравнивать? Или умозрительно? Скорее всего умозрительно, т.к. в СРПП повышенные нечётные гармоники,
против которых Вы так ратуете.
Кстати, закончил свою эпопею с гулом. Виноват ТОР, который доматывал. Гул был от него.
Что с ним, пока не знаю. Ток ХХ мизерный. Но вот, всё перебрал. Подкинул другой траф и всё встало на свои места.
"Навешал" усилитель чем только мог. Теперь надо причесывать...
Сообщение отредактировал Viktor - Вторник, 22.04.2014, 22:55 |
| |
| |
| _Svjatoslav_ | Дата: Суббота, 26.04.2014, 10:16 | Сообщение # 192 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1161
Статус: Offline
| СРПП хорошо преобразуется в бета-повторитель. Есть несколько вариантов.
В этом случае остаётся вторая гармоника, третья и высшие - на уровне шума.
Естественно, это относится к достаточно линейным триодам.
Очень странно, что с тором был гул, а на другом сердечнике он исчез.
Новый транс показал такой результат на месте установки тора в корпусе?
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Суббота, 26.04.2014, 16:05 | Сообщение # 193 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| С тором я поторопился. С ним всё нормально.
Вместе с тором поменял ТВЗ. Они были на ПЛ, поставил на ШЛ. Вот и подумал, что ТОР.
А потом посмотрел на ТВЗ, а на нём дополнительную вторичку на 8 ом не правильно скомутировал.
Перепроверил, подал на анодные выходы 220. На 4 ома всё нормально. На 8 ом напряжение бегает.
Не стал разбираться, методом тыка добился + напряжения для 8 ом. Всё нормально теперь.
А всё вроде как бы предварительно проверял. А такой вот косяк получился...
Цитата _Svjatoslav_ ( ) бета-повторитель.
На подходе проектик, однотактный на КТ66 и 6SL7 (6Н9С). Практически всё готово и шасси тоже...
Боюсь не раскачает 6SL7 шестьдесят шестую. А 6SN7 пока нет и не скоро будет. Её можно было бы каскодом...
Если есть посчитанное вых. сопр. 6Н9С бета- повторителя, и его амплидута вых., будте добры...
Хочется что бы и на ОООС немного хватило.
Сообщение отредактировал Viktor - Суббота, 26.04.2014, 16:07 |
| |
| |
| _Svjatoslav_ | Дата: Воскресенье, 27.04.2014, 00:37 | Сообщение # 194 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1161
Статус: Offline
| Цитата Viktor ( ) На подходе проектик, однотактный на КТ66 и 6SL7 (6Н9С). Практически всё готово и шасси тоже... Боюсь не раскачает 6SL7 шестьдесят шестую. А 6SN7 пока нет и не скоро будет. Её можно было бы каскодом...
Если есть посчитанное вых. сопр. 6Н9С бета- повторителя, и его амплидута вых., будте добры...
Хочется что бы и на ОООС немного хватило.
Питание драйвера какое будет? Схема проекта есть ?
|
| |
| |
| Viktor | Дата: Воскресенье, 27.04.2014, 08:09 | Сообщение # 195 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Схема 50-х годов, тетрод, однотактный, двухкаскадный. Буду пробовать и УЛ.
Драйвер выбираю... Или запараллелить, что не очень хочется.
Или связка: резистивный + катодный повторитель с непосредственной связью.
Или пробовать бета-повторитель. Что он даст? R вых., Амплитуду.
ВК с фиксированным смещением, поэтому резисторы утечки в сетках будут
не более 100 ком.
Анодное питание 380 вольт под нагрузкой. Поэтому питание драйвера после
резистора фильтра 370 и меньше...
|
| |
| |
|
